[Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

[Deimoss]

Quand à la méfiance de la Pologne vis à vis de la France, que dire des Teutons qui sont venus faire du tourisme en France un peu trop souvent sans y être invités ou des Rosbifs qui en veulent aux Normands depuis Hasting (ou on n'honore pas William mais Harold soit dit en passant) ? Bref, on s'est souvent tapés sur la gueule tous autant qu'on est en Europe. Donc non, ça tiens pas quand on veut.

En même temps, on a le pays le plus belliqueux de l'histoire européenne et qui a collé le plus de piles à ses adversaires. Forcément y a un passif.

 

Je mitige vos propos. Si les F15 sont dispo rapidement, le choix polonais est logique et plutôt cohérent, ils ne peuvent pas attendre qu'on soit en mesure de produire des Rafales ou autres Eurofighter, Gripen etc, qui coutent plus chers et pour lesquels il y'a déjà des listes d'attente.
Gardez en tête que la Pologne n'a pas l'arme nucléaire, donc sa dissuasion doit être conventionnelle et interopérable à 100% avec les systèmes US et pour cela ils ont besoin de beaucoup de matos, vraiment beaucoup et rapidement... pas dans 10 ans.

Alors oui. Mais c'est aussi le chien qui se mord la queue parce que si on pouvait vendre aux pays européens, on aurait pas une industrie taillée pour fournir des échantillons gratuits.
Ensuite non, ça ne coûte pas plus cher, le F-15EX c'est du niveau du Rafale F4 et 15M$ plus cher que le Gripen E par exemple. Idem pour les K2 coréens qui valent quasiment deux M1 Abrams. Le K9 c'est autant qu'un CAESAR en moins performant et le M777 c'est plus cher qu'un CAESAR. Et les prix tendraient à descendre mécaniquement par effet de volume.

Donc on ne peut pas se plaindre de ne pas avoir d'option européenne quand on a tout fait pour qu'il n'y ait PAS d'option européenne, comme les belges quand ils ont lancé l'appel d'offre pour remplacer leur F-16 avec une rédaction qui disait "on veut un F-35, mais on peut pas le dire". Après, les polonais ont eu l'honnêteté de ne même pas faire semblant de chercher une solution européenne, mais voilà, tant qu'on se satisfera d'être au niveau européen des nains et des valets serviles des américains forcément rien ne changera voire s'aggravera.

 

[Cryoban]

Donc on ne peut pas se plaindre de ne pas avoir d'option européenne quand on a tout fait pour qu'il n'y ait PAS d'option européenne

Je ne remet pas en cause tous les éléments que tu cites pas plus que le rejet quasi viscéral de certains pays, dont la Pologne, les Allemands, les Belges, les Suisses mais aussi la France qui cherche souvent à tirer la couverture à elle seule, pour la collaboration à l'échelle européenne sur ces questions de défense.
Par contre à présent on doit regarder la situation actuelle à l'instant t immédiat. Pour toutes les raisons qu'on a déjà débattues ici, l'industrie de la défense européenne et en particulier française n'est pas en capacité de répondre aux besoins des pays à l'est de l'europe, pas avant 2030-35 au mieux. Donc les choses doivent changer, pour autant les Polonais ne peuvent pas attendre 2030 pour monter en puissance, le risque de sentir le souffle chaud de Putin sur leur nuque est devenu bien trop fort. Dont acte.
Par contre il faut absolument que les choses évoluent rapidement car la source US va finir par se tarir et il ne restera à l'europe plus qu'à esperer bénéficier du "ruissellement" pour obtenir des pièces détachés et les nécessaires upgrades dans les années à venir. Le repli américain semble désormais inéluctable quelque soit la nature de leur gouvernement. Leur positionnement idéologique comme Police du monde et les théories libérales des néo-cons ont vécu leur temps pour quelques décénies je pense.
Donc si on arrivait déjà à lancer au périmètre de l'europe une entente sur des moyens de défense à l'échelle intermédiaire comme les systèmes missiles, les drones, les blindés etc ça serait déjà un bon pas en avant. Pour la partie navale et aéro ca sera sans doute plus compliqué et plus long à mettre en place.

[Deimoss]

En fait pour le naval c'est la partie la plus facile, la concurrence extra-européenne est quasi nulle. Les américains sont dans la sauce au point de nous commander des FREMM, leurs chantiers navals sont pleins à craquer pour trente ans (ça n'en rend que l'AUKUS que plus cocasse) et ils n'ont pas forcément le savoir faire, par exemple pour les soum' diesels. Reste qu'on se bouffe un peu trop le nez en UE avec les français, les allemands et les espagnols.
Pour l'aérien, sorti du F-35 là encore on a tout ce qu'il faut en Europe, encore faut il collaborer. Entre Dassault, Airbus et Saab (apparemment Saab rejoindrait le programme SCAF/NGF et larguerait le programme Tempest...) y a de quoi faire quelque chose de bien, les britons essaient de revenir dans la danse avec BAe Systems qui n'a pas des masses d'expérience dans le domaine malheureusement.

Mais entre les bonnes volontés affichées et la réalité, il y a parfois un gouffre plus gros que celui de Padirac.

[Cryoban]

la concurrence extra-européenne est quasi nulle

Tout à fait par contre les sommes et les CAPEX en jeu sont colosales, ce qui rend plus critique la question d'une répartition intelligente entre concurents intra-EU...ce fameux gouffre effectivement

[Nightfalls]

Le commandant militaire ukrainien de la région de Kharkiv s'est fait dégager...
Problème de corruption ? Des fortifications payées à des sociétés fictives et jamais construites... Super !!
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/oth ... 9cd3&ei=16

@Cryoban Pour revenir sur l'armée de l'air polonaise, je ne crois pas qu'il y ait de F15 en service.
Donc même si les avions sont dispos, il va falloir former tout le personnel et mettre en place la chaîne logistique.
Si c'était vraiment pressé, à la place des Polonais, j'aurais chercher à acheter des F16 dernière génération aux USA (je pense qu'il y avait moyen de trouver des avions d'occase ayant peu volé) ; ces appareils sont connus des militaires polonais.
Mais bon ne nous leurrons pas, tu as raison sur le fond : sans les USA, nous ne sommes que de choses niveau défense... Hélas...

[Cryoban]

j'aurais chercher à acheter des F16 dernière génération aux USA

Difficile à dire, je ne connais pas assez la doctrine et l'OB Polonais pour te répondre. les F-15 et les F-16 n'ont pas les mêmes capacités ni les mêmes profils de mission. Il y'a probablement une raison tactique derrière ce choix (je crois moyennement au tour de vis de la Maison blanche sur ce coup là)

Problème de corruption ? Des fortifications payées à des sociétés fictives et jamais construites

Ca par contre c'est vraiment très grave...en d'autre temps ca se serait terminer au pied d'un poteau et les explications..."il aurait fallu construire sous le feu de l'ennemi"...ben ouai c'est le principe.

[Sans Visage]

"il aurait fallu construire sous le feu de l'ennemi"

Jules César : hold my hydromel

[legnou]

comment pourrir la progression des convois.

Un drone et des "clous" : Pas cher et certainement efficace contre les camions (quoiqu'avec les pneus modernes...)

[DocDandy]

comment pourrir la progression des convois.

Un drone et des "clous" : Pas cher et certainement efficace contre les camions (quoiqu'avec les pneus modernes...)

si on se cotise, on pourra certainement leur envoyer un stock de D4 

[Cryoban]

comment pourrir la progression des convois.

Un drone et des "clous" : Pas cher et certainement efficace contre les camions (quoiqu'avec les pneus modernes...)

Sur les camions et VL ca marche en général et en particulier sur le matos russe qui commencent à dater. En occident on a adopté d'autres types de pneux qui sont beaucoup moins sensibles à ce type de problème même si on a encore sans doute encore pas mal de véhicule qui n'ont pas été refitté.

D'ailleurs je suis surpris de ne pas voir l'usage d'un dispositif très pirmitif qu'on a eu à affronter en ex-Yougo et qui permet de décapiter à la volée le personnel roulant sur une route, en général le chef de bord. Mais c'est peut être lié au fait qu'un drone ne permettrait pas sa mise en place.

[XO de Vorcen]

Des câbles tendues à bonne hauteur ? C'est pour de l'escarmouche avec interpénétration des troupes, non ? Là, il faudrait envoyer des commandos en arrière des lignes adverses pour poser cela avec de gros risques et une plu value aléatoire. Je ne vous pas comment poser ça par drone.

[Kyorou]

Les câbles en nanofibres de 3 Body Problem...

[Cryoban]

Des câbles tendues à bonne hauteur ? C'est pour de l'escarmouche avec interpénétration des troupes, non ? Là, il faudrait envoyer des commandos en arrière des lignes adverses pour poser cela avec de gros risques

Juste posé par la population en fait sur des axes où ça roule bien. Un peu comme ceux qui dégomment les radars chez nous quoi.

Mais effectivement le drone est NOK

[Harfang2]

la concurrence extra-européenne est quasi nulle

Tout à fait par contre les sommes et les CAPEX en jeu sont colosales, ce qui rend plus critique la question d'une répartition intelligente entre concurents intra-EU...ce fameux gouffre effectivement

En passant, messieurs, j'aime bien lire vos interventions sur ce sujet.
Notez que je n'interviens pas, je n'ai rien à dire, mais de temps à autres, que vous sachiez que vous n'écrivez pas dans le vide.
 

[Deimoss]

Si c'était vraiment pressé, à la place des Polonais, j'aurais chercher à acheter des F16 dernière génération aux USA (je pense qu'il y avait moyen de trouver des avions d'occase ayant peu volé) ; ces appareils sont connus des militaires polonais.

Le potentiel militaire des F-16, même V est limité. L'appareil est vieux, c'est un chasseur léger de la même classe que le Mirage 2000, le F-35 on est dans la catégorie au dessus et il a en prime l'effet wouahou de la 5ème génération. Et Washington pousse au cul pour tous les "partenaires" des USA se fournissent en F-35 quitte à torpiller certains autres appareils qu'ils exportent (coucou le Super Hornet) sous de faux prétextes de bombe nucléaire (obsolète qui plus est et que les américains n'utilisent pas). En clair, sauf pour les mauvais élèves ou les trop pauvres, ce sera F-35 ou ce ne sera pas (et là, ça va chier des bulles).
Là les F-15X sont des appareils de complément qui servent à compenser le manque d'emport des interne des F-35. En fait voyez le F-35 comme l'appareil en avant du dispositif ils font les frappes de nettoyage, mais aussi servent à désigner des cibles aux camions à missiles/bombes que sont les Eagle II qui restant en arrière sont plus en sécurité et le F-35 n'est pas pressé comme un citron à faire vingt rotations quand une seul d'un F-15 fera le même job, en moins cher en prime. Donc on économise sur la cellule des F-35 et leur coût d'usage (il coûte une blinde!!!), on a une capacité first strike améliorée.
Évidemment, s'ils avaient eu des Rafale ils n'auraient pas besoin de prendre deux types d'appareils dont un canard boiteux et un camion à bombe quasi-obsolète, le français emporte quasiment autant que le F-15 et plus que le F-35 surtout si ce dernier se cantonne à ses soutes, avec une meilleure électronique embarquée ou à jeu égale avec celle du F-35 et une discrétion améliorée sur le F-15 tout en coûtant moins cher à l'achat et en dotation et offrant un temps de disponibilité supérieur de 20% (et 50% par rapport au F-35) et on a qu'une chaîne de logistique, qu'un circuit de formation de pilotes et personnels au sol sans parler du fait qu'on a la souveraineté de son appareil contrairement au F-35. Et non c'est même pas du chauvinisme, c'est ça le pire dans l'histoire. Mais bon, temps long, temps court, vassalité, toussa toussa.

 

Ca par contre c'est vraiment très grave...en d'autre temps ca se serait terminer au pied d'un poteau et les explications..."il aurait fallu construire sous le feu de l'ennemi"...ben ouai c'est le principe.

Sincèrement j'espère que toutes les personnes impliquée finiront devant un mur et face à une peloton, ou envoyée déminer un secteur à la soviétique.

 

comment pourrir la progression des convois.

Un drone et des "clous" : Pas cher et certainement efficace contre les camions (quoiqu'avec les pneus modernes...)

Les russes ont déjà montré que niveau pneumatiques ils avaient des soucis, l'approvisionnement chinois n'étant pas de la qualité attendue   (une bonne partie des véhicules récupérés par les ukrainiens au début du conflit ont été des véhicules dont les pneumatiques ont littéralement été déchirés par la boue) alors des chausses-trappes oui c'est une bonne idée. après ça dépend du terrain. Si c'est de la route, ce sera une boucherie, si c'est dans la gadoue, ce sera pisser dans un violon.

 

Des câbles tendues à bonne hauteur ? C'est pour de l'escarmouche avec interpénétration des troupes, non ? Là, il faudrait envoyer des commandos en arrière des lignes adverses pour poser cela avec de gros risques et une plu value aléatoire. Je ne vous pas comment poser ça par drone.

Ca se pose en amont du conflit, quand tu te retires ou sur des axes fréquentés par l'ennemi, par des troupes légères genre forces spéciales ou plus communément, des partisans. C'est terriblement efficace les premiers temps et le résultat est spectaculaire avec un fort impact sur les témoins. Après ils feront comme nous, ils installeront des coupe-câbles (s'ils sont de la même efficacité que le reste, quelques têtes risques de continuer à rouler cela dit...). Pour le drone, je suis certain qu'il y a moyen de bricoler un truc

Mon véhicule léger préféré. Qu'il est bô


@Kyorou 

Spoiler:

cette séquence est gruesome comme disent les britons.

Excellente série d'ailleurs