Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

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Islayre d'Argolh
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par Islayre d'Argolh »

Belgarath a écrit : sam. mai 04, 2024 9:48 am Je ne suis pas un spécialiste, mais un E6 adapté à la 5e édition serait un E5, non ? Comme cela a été dit, le niveau donne accès à la deuxième attaque pour les classes martiales et aux sorts de niveau 3 pour les lanceurs de sort, le bonus de maitrise passe également à +3.

Comme je le disais dans le sujet d'origine :

Islayre d'Argolh a écrit : lun. avr. 29, 2024 9:41 pm La majorité des gens sont tentés par un copié-collé simple (au moins dans l'esprit) d'E6 sur leur donj' favori (et je dis ça sans condescendance : je suis moi même passé par cette phase).
Mais le niveau 6, en 3e, correspond a un point de bascule très précis mécaniquement (première attaque itérative des classes de combattants, sorts de rang 3 pour l'ensorceleur) et a une situation d'équilibre (entre les classes et dans la confrontation PJ VS CR) constatée "sur le terrain" par Ryan Stoughton et ses joueurs.

La clé de la philosophie E6 c'est : trouvez le sweet spot de votre édition de référence et faites en le cœur de votre expérience de jeu (= ne vous sentez pas obligés d'en sortir/faites le durer).
C'est très personnel au fond comme estimation, le sweet spot d'une même édition -par exemple la 5e- n'est pas forcément le même d'une table a une autre, en fonction de l'appétence des joueurs pour le system mastery ou pour un niveau de (super) héroïsme donné.

De mon points de vue les trois "crans" évidents en 5e serait E5, E8 et E11. Avec une tendance nette vers les deux premiers pour une pure raison de charge cognitive (avoir une idée, même vague, du fonctionnement des sorts de rang 5+ m'épuise d'avance).
E5 quand je veux faire de l'O5R, E8 par défaut, E11 si mes joueurs sont des vétérans qui insistent pour tâter du high level (avec l'idée qu'ils m'aident a faire tourner le système de jeu, donc des gens de confiance pas des bi-classés power gamer /rule lawyer).


Je ne vois absolument aucune plus-value a jouer au delà du niveau 11 en 5e, a mes yeux les niveaux 12+ n'existent même pas.

Mais je le répète si on veut un e(X) qui fasse sens en 5e, il faut d'abord déterminer a quel moment la mécanique de jeu commence a "gripper" a sa table.
Pour moi jouer en E5 avec D&D5 correspond a un objectif de gameplay précis (faire de l'OSR, donc de l'O5R) qui s'accompagne de quelques autres règles maison pour rendre moins accessibles les soins, les repos, etc. A la manière du Crispy Hack.
En effet la 5e reste fluide et facile a jouer plus longtemps que la 3e, je ne vois pas donc pas de raison de placer une borne aussi tôt dans la progression des PJ.
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par Belgarath »

Oui, mais comme tu le disais, « l'impact d'E6 ne se limite pas au gameplay mais crée aussi, par construction, un contexte de jeu bien d'avantage héroïque que super-héroique ».

La question ne se pose donc pas uniquement en termes de charge cognitive acceptable pour soi et à sa table, mais également à quel moment, on quitte Chronique du tueur de roi, Les Salauds Gentilshommes, Le Cycle des épées etc., pour aller vers Marvel.

Il me semble, mais encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, que le lvl 5 correspond à ce jute équilibre ou les PJ acquièrent une puissance héroïque considérable, sans pour autant être des super-héros intouchables pour le commun des mortels.
Au lvl 11, les personnages sont capables de tuer Strahd…
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par griffesapin »

on peut faire encore plus radical que le E6 pour DD5 : ne faire jouer à sa table que des Compagnons =
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D'ailleurs la progression des Compagnons se fait sur 6 niveaux, tiens , tiens , tiens   :charmeur ...
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par BenjaminP »

Je ne dirais pas que les personnages de niveau 5 sont d'une puissance héroïque "considérable". Le niveau 5, c'est au contraire le tout début de l'héroïsme, le moment où on passe du niveau local ("on a été capable de régler cette malédiction qui touchait le village") au niveau suivant ("la horde hobgobeline menace le royaume"). La puissance "considérable", en 5E, ce sont les niveaux 11 et au-delà.

Quelqu'un a dit plus bas que le dragon était une bonne borne supérieure à considérer pour un E6, sous l'angle : il faut qu'il représente toujours une menace mais, sous-entendu, qu'il soit toujours possible de le vaincre. Or, au niveau 5, vaincre un dragon adulte, c'est mort. Même un jeune dragon, il faut attendre le niveau 6 pour que la rencontre passe de la catégorie "absurde" à la catégorie "mortelle" pour quatre PJ. Et quand se passe ce même passage pour le dragon adulte, le devinerez-vous ?

Au niveau 11.
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par Islayre d'Argolh »

Belgarath a écrit : sam. mai 04, 2024 10:51 am Oui, mais comme tu le disais, « l'impact d'E6 ne se limite pas au gameplay mais crée aussi, par construction, un contexte de jeu bien d'avantage héroïque que super-héroique ».

La question ne se pose donc pas uniquement en termes de charge cognitive acceptable pour soi et à sa table, mais également à quel moment, on quitte Chronique du tueur de roi, Les Salauds Gentilshommes, Le Cycle des épées etc., pour aller vers Marvel.

Il me semble, mais encore une fois, je ne suis pas un spécialiste, que le lvl 5 correspond à ce jute équilibre ou les PJ acquièrent une puissance héroïque considérable, sans pour autant être des super-héros intouchables pour le commun des mortels.

Il me semble vraiment important de remettre la création d'E6 dans son contexte, a savoir la 3e.
Du fait de sa structure mécanique de progression, la 3e se retrouvait très rapidement (dans le cadre de la montée en puissance des PJ) a ne plus pouvoir proposer les créatures de base (orc, gobelin, etc.) et a imposer l'utilisation de templates de progression, le plus souvent représentés par les classes de PNJ.

C'est pour ça que des la seconde moitié d'un AP pathfinder, par exemple, on ne croise plus d'orcs mais uniquement des "orcs, niveau 5 d'homme d'arme".
Bref : blob vert => blob bleu => blob rouge

C'est aussi ce problème qu'E6 solutionne en proposant un contexte de jeu "en dur" dans lequel le statblock de l'orc de base reste toujours utile.

Hors cette proposition là est précisément celle affichée par la 5e avec la fameuse bounded accuracy.
Ce n'est en réalité qu'une demi-réussite mais, sur ce plan, la 5e reste tout de même plusieurs coudées au dessus de la 3e.

En 5e, par exemple, un Ogre de CR 2 est un monstre pertinent pendant la quasi totalité des 10 premiers niveaux : il est deadly en solo contre 4 PJ de niveau 1* et il faut en envoyer 10... contre 4 PJ de niveau 10.
10 streums c'est faisable pour un MJ (ergonomie) et ça rend bien a l'écran, 4 PJ bien bien badass contre une dizaine d'ogres (enfin moi je trouve).

Autre exemple : pour 4 PJ de niveau 8 il faut envoyer quatre géants des collines en 3e contre seulement trois en 5e afin d'obtenir une rencontre tendue-mais-jouable (EL+3 en 3e, deadly en 5e**)

On voit bien que la 5e est - par défaut- moins super héroïque que la 3e.

Et donc, sur cette base technique déjà plus resserrée, est-il réellement pertinent de conserver le E6 d'origine sans réfléchir de façon un peu approfondie au niveau d'héroïsme réel de la 5e ?

Je ne dis pas qu'E5 n'est pas une option solide mais - si vraiment l'optique est d'émuler une fantasy dure sur l'homme - il est indispensable de ne pas se contenter de ce cap à 5 mais aussi de modifier certains autres points de règles.

C'est pour ça qu'a mon humble niveau, une cinquième édition en E5 oui, mais dans le cadre d'un hack plus global visant a émuler le style de jeu old school (O5R).

Pour une greffe simple et sans chichis de la philosophie E6 en cinquième édition, E8 me parait plus approprié.
Surtout si on fait durer les 3 premiers niveaux de jeu un peu plus que préconisé par WotC : il faudra tout e même 14-16 séances rien que pour monter au niveau 8.

(bon je suis un peu parti dans tous les sens sur cette réponse, j'espère avoir quand même apporté quelques éléments de réflexion)

*Même si j'éviterai pour ma part, c'est un coup a tuer net un PJ sur un critique, sans save ni rien.
** Et elle sera bien-bien deadly en 5e, a plus de 2 000 XP au dessus du seuil.
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par Sykes »

griffesapin a écrit : sam. mai 04, 2024 12:32 pm on peut faire encore plus radical que le E6 pour DD5 : ne faire jouer à sa table que des Compagnons =
Combattant (Attaquant ou défenseur), Expert et Lanceur de sort (mage ou guérisseur)
D'ailleurs la progression des Compagnons se fait sur 6 niveaux, tiens , tiens , tiens   :charmeur ...
On les retrouve ailleurs que dans L'Essentiel ces règles pour compagnons/comparses ?!
[ Je précise que je ne possède que le Manuel des Joueurs et L'Essentiel. ]
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par BenjaminP »

Sykes a écrit : sam. mai 04, 2024 4:00 pm
griffesapin a écrit : sam. mai 04, 2024 12:32 pm on peut faire encore plus radical que le E6 pour DD5 : ne faire jouer à sa table que des Compagnons =
Combattant (Attaquant ou défenseur), Expert et Lanceur de sort (mage ou guérisseur)
D'ailleurs la progression des Compagnons se fait sur 6 niveaux, tiens , tiens , tiens   :charmeur ...
On les retrouve ailleurs que dans L'Essentiel ces règles pour compagnons/comparses ?!
[ Je précise que je ne possède que le Manuel des Joueurs et L'Essentiel. ]

Les règles complètes sur 20 niveaux sont dans Le Chaudron de Tasha, et tu en trouveras une autre variante, encore plus fragile, sur trois niveaux seulement, dans Le Guide de Van Richten.
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par Sykes »

Merci @BenjaminP :yes:
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par griffesapin »

BenjaminP a écrit : sam. mai 04, 2024 4:03 pm tu en trouveras une autre variante, encore plus fragile, sur trois niveaux seulement, dans Le Guide de Van Richten.
prénommés "les survivants" c'est tout dire   :runaway
 
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par Belphégor »

Une autre piste très intéressante évoqué dans ce fil est le fait de se servir des boites d'initiations comme substitut à un potentiel hack D&D. On a précédemment parlé de la fameuse boite rouge (qui risque effectivement très hardcore et très low fantasy), de la beginner box de Pathfinder. Je serais curieux de voir ce qu'une telle démarche pourrait donner avec les moults boites d'initiations de Chroniques Oubliées Fantasy.
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par BenjaminP »

Belphégor a écrit : dim. mai 05, 2024 11:53 pm Une autre piste très intéressante évoqué dans ce fil est le fait de se servir des boites d'initiations comme substitut à un potentiel hack D&D. On a précédemment parlé de la fameuse boite rouge (qui risque effectivement très hardcore et très low fantasy), de la beginner box de Pathfinder. Je serais curieux de voir ce qu'une telle démarche pourrait donner avec les moults boites d'initiations de Chroniques Oubliées Fantasy.

On a déjà écrit et beaucoup répété en ces lieux qu'avec la première boîte d'Init de la 5E (Starter Set) et la deuxième (Essential kit), on avait tout un petit donj niveaux 1-6 (tiens tiens), avec création de persos complète pour les quatre espèces principales, cinq classes avec leur règles de progression, deux archétypes par classe, cinq backgrounds (on en est à 200 builds possibles), des compagnons à développer sur six niveaux aussi, une trentaine d'objets magiques, un petit bestiaire qui commence à être sympathique et, pour couronner le tout, une campagne complète Phandalin + Icespirepeak, soit une bonne vingtaine de sessions de jeu facile. Le tout pour une bouchée de pain, puisque le Starter Set est en téléchargement gratuit et l'EK, qui coûtait vingt balles à la base, se trouve encore à vil prix un peu partout.

On peut chipoter au niveau du bestiaire (gna gna gna JB), mais c'est une base archi-solide, simple et de bon goût.
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par Didas_94 »

Bonsoir,

non mais vous êtes sérieux là ; c'est assurément un fil de MJ only !!! Vous préparer vos joueurs à bloquer au niv6 !!?! et ca sans révolution, piquet de grêve et marrons chauds !!
Bon, je lirais la suite si quelqu'un me trouve le E6 pour D&D4e ;)
 
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par Belphégor »

Didas_94 a écrit : lun. mai 06, 2024 9:46 pm non mais vous êtes sérieux là ; c'est assurément un fil de MJ only !!! Vous préparer vos joueurs à bloquer au niv6 !!?! et ca sans révolution, piquet de grêve et marrons chauds !!
Oui, perso à moins d'être ultra fan du système D&D aujourd'hui je vois pas trop l'intérêt à explorer les niveaux "divins" de D&D quand on a des jeux comme Fate ou Exalted, mais c'est un débat pour un autre thread. 
 
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par BenjaminP »

snip ! doublon !
Dernière modification par BenjaminP le mar. mai 07, 2024 8:59 am, modifié 1 fois.
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Re: Epic 6 ou D&D en six niveaux chrono

Message par BenjaminP »

Belphégor a écrit : lun. mai 06, 2024 11:14 pm
Oui, perso à moins d'être ultra fan du système D&D aujourd'hui je vois pas trop l'intérêt à explorer les niveaux "divins" de D&D quand on a des jeux comme Fate ou Exalted, mais c'est un débat pour un autre thread. 
 

Oui enfin du niveau 6 à "divin" ya encore une belle marge ! Je monte régulièrement au-dessus sans absolument aucun souci. (Et je ne vois absolument pas Fate comme un système qui te donnera la sensation d'un donj' à haut niveau, mais alors vraiment pas du tout.)
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