Jouer l'horreur/le fantastique angoissant

[Erwan G]

Ca, je l'entends volontiers.

En ce moment, je m'intéresse de plus en plus à des jeux qui ne laissent que peu de place à la technique. Je suis très séduit par la base de Black Star : 2d6> ou = 9, des combats qui se résument à un ou deux jets de dés (une attaque, une défense) sauf échec, la possibilité de pousser sa chance pour réussir une action lorsque le jet est raté et des malus/bonus qui se comptent simplement en dés d'avantage.

Je dois tester Sombre et, pour cela, trouver le scénario qui me correspond, mais je le trouve peut être un peu trop punitif pour ce que je souhaite faire. Mais tant que je ne l'ai pas testé, je n'en sais rien. Il répond bien à ce schéma. Je suis un peu plus dubitatif sur Within, même si l'idée de base du système est intéressante. Le reste part ensuite dans des directions qui ne sont pas les miennes, mais qui doivent fonctionner.

Enfin, les jeux d'Yno sont toujours excellents sur leurs principes (je n'ai pas cité Rushmore dans mes sources, mais c'est aussi un jeu très intéressant en la matière), je suis plus circonspect sur son système.

[zuzul]

Enfin, les jeux d'Yno sont toujours excellents sur leurs principes (je n'ai pas cité Rushmore dans mes sources, mais c'est aussi un jeu très intéressant en la matière), je suis plus circonspect sur son système.

Tout à fait. A mes yeux, c'est les scénarios qui sont la force, le système est à adapter suivant les envies de la table. Niveau inspirations, dans le Secret & Lies de Daniel Bayn (l'auteur de Wushu), il y a un scénario qui peut vite partir en slasher malsain. Son système est intéressant et light, a lire comme base d'idée à exploiter pour de l'horreur je dirai. 
 

[cdang]

Je dois tester Sombre et, pour cela, trouver le scénario qui me correspond, mais je le trouve peut être un peu trop punitif pour ce que je souhaite faire.

Oui, Sombre est punitif. L'idée, c'est que la peur est l'anticipation d'une perte, et donc en JdR la perte de son PJ. Pour autant, si la perte est certaine, alors il n'y aura pas d'investissement de la joueuse donc pas d'effet de peur. Il faut donc un espoir de survie, mais mince. Et la survie ne doit pas être uniquement dans les dés, pour la même raison, le fatalisme nuit à l'investissement ; mais elle ne doit pas être non plus uniquement dans le fait de prendre des bonnes décisions (rôle du cortex), car alors on entre dans le domaine de l'énigme à résoudre, or pour éprouver la peur il faut laisser l'hippocampe court-circuiter le cortex.

[Blondin]

Il y a aussi un pacing très particulier dans les scénarios de Sombre. Johan le décrit assez bien dans la partie feedback, je trouve. De plus, sa manière de mettre en place du soft PVP est très fine, et apporte beaucoup à la dynamique. Et si tu joues avec la story deck du numéro 7, cela a des effets mécaniques, puisque l'adrénaline ne peut être utilisée avant la révélation d'un sombre secret, ce qui favorise le drama dark cher au petit cœur de @Johan Scipion   . 

[Vociférator]

Sombre Max a aussi été prévu pour proposer une alternative moins punitive, pour jouer des scénarios à la Aliens ou Predator.

[Cassius Clef]

Il y a aussi un pacing très particulier dans les scénarios de Sombre.

Un pacing ? Quoi t'est-ce ?

[Blondin]

Il y a aussi un pacing très particulier dans les scénarios de Sombre.

Un pacing ? Quoi t'est-ce ?

Cela dépend si tu abordes la définition d'un point de vue ludique ou narratif, mais dans les deux cas, il s'agit d'une question de rythme. 
 

[Morningkill]

Ton retour confirme plus ou moins ce que je craignais. Et perso, cela me sort un peu du jeu avant d'avoir même mis un pied sous la table. Je comprends l'idée derrière ce système mais, comme je le disais plus, je le trouve absurdement violent. Trop pour permettre à la narration de se déployer.

Après, c'est le contrat du mode cinématographique d'alien : on peut perdre un perso a n'importe quel moment. Nous n'avons fait que le chariot des dieux, j'ai perdu mon perso et donc pris a la volée un des pnjs. Je trouve qu'en meta, ca crée une tension certaine, et même si j'ai du mal a m'approprier un pnj à la volée (j'ai peur de mal le jouer ), mais c'est foutrement efficace.
Et encore, le joueur du traitre chez les pjs n'a pas osé tué un autre pj, juste mis inconscient.

On est un peu plus dans le stress que l'horreur, certes, mais..les films aussi non ?

[Blondin]

On est un peu plus dans le stress que l'horreur, certes, mais..les films aussi non ?

Certes, mais on pourrait dire la même chose d'un slasher à la Vendredi 13 aussi. Comme je l'ai dit, je ne parle que d'après les retours qu'on m'en a fait, n'ayant pas lu les règles ou joué une partie. Mais un point qui m'est revenu plusieurs fois et qui est notamment mentionné dans la critique du Fix est le fait que le stress est communicatif, ce qui transforme la mécanique en spirale descendante collective, puisque chaque stress individuel peut potentiellement conduire d'autres PJ à stresser, ce qui amène éventuellement à une nouvelle situation de stress, et rinse and repeat jusqu'au TPK. L'article que je pointe conseille d'ailleurs de ne pas abuser de cette mécanique, et de ne demander des tests que lors de scènes réellement pertinentes. Alors, je veux bien que cela émule assez bien ce que l'on voit dans les films, mais d'un point de vue game design, je me demande si cela ne va pas un cran trop loin par rapport à l'expérience recherchée.

Faut vraiment que je le teste, ce système, histoire d'avoir autre chose qu'un point de vue théorique en tête .

[zuzul]

Certes, mais on pourrait dire la même chose d'un slasher à la Vendredi 13 aussi. Comme je l'ai dit, je ne parle que d'après les retours qu'on m'en a fait, n'ayant pas lu les règles ou joué une partie. Mais un point qui m'est revenu plusieurs fois et qui est notamment mentionné dans la critique du Fix est le fait que le stress est communicatif, ce qui transforme la mécanique en spirale descendante collective, puisque chaque stress individuel peut potentiellement conduire d'autres PJ à stresser, ce qui amène éventuellement à une nouvelle situation de stress, et rinse and repeat jusqu'au TPK. L'article que je pointe conseille d'ailleurs de ne pas abuser de cette mécanique, et de ne demander des tests que lors de scènes réellement pertinentes. Alors, je veux bien que cela émule assez bien ce que l'on voit dans les films, mais d'un point de vue game design, je me demande si cela ne va pas un cran trop loin par rapport à l'expérience recherchée.

Cela n'engage que moi, mais appliquer la règle dans ce sens revient à du sadisme contre les personnages et est totalement contre-productif.
Tout comme le serait de faire affronter à mains nues une vingtaine d'Alien : rien ne l'interdit dans les règles, mais un peu de bon sens suffit à se rendre compte que ce serait un massacre.
A chaque fois que le cas c'est présenté lors de mes sessions, ce fut un bon moment de RP (et de franche rigolade pour nous, mais ce point est propre à chaque table).

[Nolendur]

Ton retour confirme plus ou moins ce que je craignais. Et perso, cela me sort un peu du jeu avant d'avoir même mis un pied sous la table. Je comprends l'idée derrière ce système mais, comme je le disais plus, je le trouve absurdement violent. Trop pour permettre à la narration de se déployer.

Après, c'est le contrat du mode cinématographique d'alien : on peut perdre un perso a n'importe quel moment. Nous n'avons fait que le chariot des dieux, j'ai perdu mon perso et donc pris a la volée un des pnjs. Je trouve qu'en meta, ca crée une tension certaine, et même si j'ai du mal a m'approprier un pnj à la volée (j'ai peur de mal le jouer ), mais c'est foutrement efficace.
Et encore, le joueur du traitre chez les pjs n'a pas osé tué un autre pj, juste mis inconscient.

On est un peu plus dans le stress que l'horreur, certes, mais..les films aussi non ?

J'ai expérimenté Alien côté joueur, et moi aussi je suis mitigé. Et ce n'est pas la violence au sens perdre son perso qui me gène (d'ailleurs je ne l'ai pas perdu et je me suis quand même senti un peu frustré (parenthèse dans la parenthèse, en général, j'aimerais même perdre mon perso plus souvent, je trouve que beaucoup des parties que je joue sont tièdes et mériteraient des enjeux plus marqués) ). Bref.

Non, ce qui me gène dans cet Alien, c'est que je trouve ses mécanismes très intéressants sur le papier, mais énervants autour d'une vraie table. Je ne sais pas vraiment d'où vient exactement le problème, mais j'ai l'intuition que c'est parce que c'est trop mécanisé, codifié, intégrée au système, et que ce système est "violent" dans le sens où il prend aveuglément le contrôle de la partie, pour le meilleur et pour le pire. Parfois, suivre la règle va à l'encontre de la dynamique (aussi bien ludique que narrative) du jeu. Je pense que ce système doit peut-être briller dans les mains d'un bon MJ, mais surtout pas d'un MJ qui a adoré le système à la lecture et qui veut absolument le mettre en musique avec un petit sourire émerveillée au coin des lèvres. Il faut un MJ qui a du recul et sait prendre ses responsabilités d'arbitre, utiliser les mécanismes quand c'est pertinent, les oublier quand la scène est déjà satisfaisante. System a beau matterser, des fois il casse... le jeu .

[Nolendur]

Cela n'engage que moi, mais appliquer la règle dans ce sens revient à du sadisme contre les personnages et est totalement contre-productif.
Tout comme le serait de faire affronter à mains nues une vingtaine d'Alien : rien ne l'interdit dans les règles, mais un peu de bon sens suffit à se rendre compte que ce serait un massacre.
A chaque fois que le cas c'est présenté lors de mes sessions, ce fut un bon moment de RP (et de franche rigolade pour nous, mais ce point est propre à chaque table).

Je n'ai pas le jeu, du coup je ne sais pas comment les règles sont présentées. Mais tous les MJ n'ont pas un long parcours introspectif sur la meilleur façon d'exercer leur passion. J'espère qu'il y a quelque part dans les règles un paragraphe qui dit explicitement "la règle est bien mais vous êtes l'arbitre, attention vous devrez parfois faire un peu plus de ceci, un peu moins de cela, n'appliquez pas la règle bêtement comme s'il s'agissait d'une partie de Bridge, ça pourrait ne pas marcher". J'ai souvent souffert (bon de moins en moins ces dernières années) de MJ qui appliquaient les règles d'un jeu sans se soucier de l'effet sur la partie, du moment que le mécanisme utilisé était validé par le livre.

Les jeux doivent être conscients de leurs limites et
1) soit étudier chacune de ces limites pour accompagner le MJ dans leur maîtrise
2) soit avertir le MJ qu'il peut y avoir des limites et l'enjoindre à endosser son rôle d'arbitre

Si un jeu donne des règles (et c'est d'autant plus explosif que les règles sont riches ou complexes ou pointues ou nombreuses...) sans cet accompagnement, c'est potentiellement casse-gueule pour toute table où le MJ n'a pas déjà réfléchi aux problématiques spécifiques apportées pas ce type de jeu (ce qui est fréquent, on peut pas avoir tout-vu-tout-fait).

[Blondin]

Non, ce qui me gène dans cet Alien, c'est que je trouve ses mécanismes très intéressants sur le papier, mais énervants autour d'une vraie table. Je ne sais pas vraiment d'où vient exactement le problème, mais j'ai l'intuition que c'est parce que c'est trop mécanisé, codifié, intégrée au système, et que ce système est "violent" dans le sens où il prend aveuglément le contrôle de la partie, pour le meilleur et pour le pire.

Je me demande si ma réserve pédante quant à Alien ne tient pas de cela, oui. Je ne suis pas nécessairement fan des jeux où la mécanique est en effet trop apparente ou structurante.

Cela n'engage que moi, mais appliquer la règle dans ce sens revient à du sadisme contre les personnages et est totalement contre-productif.
Tout comme le serait de faire affronter à mains nues une vingtaine d'Alien : rien ne l'interdit dans les règles, mais un peu de bon sens suffit à se rendre compte que ce serait un massacre.

Je concède que c'est un cas extrême et qu'il n'est sûrement pas mis en avant de telle façon dans le livre de base, ni même dans un quelconque scénario. Mais il n'empêche que si je conçois cette manière d'utiliser les règles alors qu'on me les explique rapidement, c'est qu'il est possible d'interpréter les choses comme je le fais. De plus, je trouve ça un peu bizarre de concevoir une mécanique aussi centrale dans ton jeu tout en laissant entendre aux potentielles Mamans : "attention, utilisez celle-ci avec parcimonie, car ça peut mal tourner" .

Mais bon, je suis principalement meneur sur de l'horreur, et même quand il n'y en a pas, j'en rajoute souvent... Je crois qu'on peut dire que j'ai avec certitude quelques tendances sadiques .

[Morningkill]

Certes, mais on pourrait dire la même chose d'un slasher à la Vendredi 13 aussi. Comme je l'ai dit, je ne parle que d'après les retours qu'on m'en a fait, n'ayant pas lu les règles ou joué une partie. Mais un point qui m'est revenu plusieurs fois et qui est notamment mentionné dans la critique du Fix est le fait que le stress est communicatif, ce qui transforme la mécanique en spirale descendante collective, puisque chaque stress individuel peut potentiellement conduire d'autres PJ à stresser, ce qui amène éventuellement à une nouvelle situation de stress, et rinse and repeat jusqu'au TPK. .

Alors de mémoire, et de ma meta de joueur n'ayant pas trop réfléchi, j'ai plutot apprécié cette spirale. Ca t'assure que t'as pas un pj non affecté quand tout s'effondre tout autour. Et donc aucun joueur non plus.

Après, j'ai pas souvenir qu'il y a eu trop de crises de stress graves en cascades dans la même scene. On a peut etre eu de la chance. Je ne sais plus s'il y a un mécanisme pour eviter crise de stress chez A (j'entends par la un effet handicapant du stress) déclenche crise de stress chez B qui surdeclenche/augmente la crise de stress de A

@Nolendur je peux pas répondre sur le coup du MJ. le mien est excellent (et je ne dis pas ca au cas ou il passe par la), et je pense qu'il l'a joué assez by the book au final, c'était aussi un peu notre objectif.

[Emmuel]

A la recherche d'une autre approche de l'horreur et de l'angoisse, je me suis orienté sur trois jeux, sur lesquels je voudrais bien votre retour et vos impressions :
 

• Sombre
  
  Simple, efficace et plein de bonnes idées. Malgré tout, il est difficile de se passer à la fois des excellentes idées et des conseils/explication de @Johan Scipion , très claires, très efficace.
  
  Il me semble toutefois très axé sur l'approche slasher du genre.
  
  Je n'ai pas encore lu les scénarios, le thème du premier ne me parlant pas plus que cela. J'en ai 4 à découvrir, je vais regarder cela tranquillement pendant ma semaine de vacances qui arrive.
  
  
• Old Gods of Appalachia
  
  Un jeu Monte Cook, donc un jeu splendide, mais avec des règles velues. Trop pour moi, certainement, et visiblement très ouvertes vers un fantastique accepté, les joueurs pouvant avoir des pouvoirs qui vont attirer/générer les horreurs du jeu.
  
  L'environnement me parait cool (les Appalaches dans les années 30) et change un peu de l'approche tentaculaire habituelle que prend l'horreur. Je ne connais pas le podcast mais les Appalaches me font de l'oeil depuis que j'ai entendu vanter les qualités de Ron Rash.
  
  
• Aliens
  
  Autre jeu hype et magnifique, Free League étant en charge, avec le système maison et un système de gestion de l'indicible très intéressant : les moments angoissants génèrent du stress, qui augmente les chances de réussite des joueurs mais qui génère aussi le risque de craquer. J'apprécie que le système prévoit, par exemple, que la mise à mort de quelqu'un (un ami comme un adversaire) génère du stress.
  
  J'aime beaucoup l'idée de forcer un jet, ce qui implique une situation de stress qui se matérialise en jeu.
  

Pourquoi en faire un sujet ?

Parce que je suis un peu lassé de l'horreur classique, vue sous l'angle de l'AdC/Maléfices. Vous appartenez à un club qui joue à se faire peur mais qui s'intéresse à l'occultisme et, de ce fait, vous avez une certaine facilité à vous plonger dans une enquête qui ne vous a rien demandé. Et dont l'issue n'importe que sous l'angle de la connaissance, savoir ce qui se passe ou s'est passé. Avec des causes connues de tous les joueurs autour de la table. Alors, c'est un profond ? C'est Nyarlathotep ou Shub Niggurat ?

Et je suis lassé des systèmes classiques. Fais ton TOC. Ah, merde, raté, tu vas devoir te passer de tel indice. Faites moi un jet de psychologie, ah, raté, donc, bin, euh, tu le trouves bizarre, mais c'est normal, c'est un américain. Sans parler des combats qui occupent trop de place dans ces histoires.

Quelles approches pour du fantastique, après bientôt 35 ans de jeu ? Comment faire pour continuer à "renouveler" ou rendre intéressantes de telles histoires ? Quelle dose de fantastique ?

J'ai tendance à privilégier les one shots, pour permettre de lier les personnages à l'histoire et de mettre en place un enjeu plus élevé. Mais aujourd'hui, je me dis que je verrais bien quelque chose d'un peu plus long, avec des gens impliqués clairement dans un milieu.

Pas joué mais je suis en train de roder autour des jeux de The Gauntlet. Public Access a un actual play vraiment chouette ches JDR academy. Et Trophy Dark, lu mais pas joué m'intrigue également. C'est des approches du jeu nouvelles pour moi, donc je suis peut-être pas le seul.
https://jdracademy.fr/public-access-la- ... eat-gulix/