Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

[rafido]

Sans compter que très souvent l'aspect religion très important de cette époque (si on parle de moyen âge occidental avec des châteaux, des chevaliers, etc.) est en général complètement évacué ou remplacé par un polythéisme bien tiède. C’est tout de même gommer 1 tiers de cette société des 3 ordres.

Je ne te rejoins pas sur ce point. Un jeu comme DD offre des paladins et des clercs (la référence aux templiers et aux hospitaliers est limpide), ainsi que généralement dans ses divers univers, la présence d'un clergé.
Si on prend un univers comme celui des royaumes oubliés, il y a tout un panthéon qui sans être génialissime a le mérite d'exister. il y a des temples un peu partout qui sont assez régulièrement associés aux aventures des PJ, il y a toute une matière qui ne demande qu'à être développée.

Le coté tiédasse que tu évoques et pour moi à chercher du coté des joueurs. Globalement le joueur français lambda baigne (à mon avis) dans une ambiance mêlant la laïcité et l'athéisme. Rare sont les joueurs à avoir eu une "éducation religieuse" un peu soutenue et encore plus rares sont ceux qui ont une véritable spiritualité. 

Moralité, chaque fois que j'ai essayé d'introduire un peu de religion en JDR j'ai fait un flop. Les joueurs n'y croient pas et regardent ça comme ils regarderaient la danse de la pluie d'une tribu reculée. J'ai presque l'impression que les prêtres vont prier comme on recharge un portable. Par nécessité et quand ils y pensent.
 

[VXgas]

Ainsi je vous propose de discuter dans ce thread dans comment on peut s'y prendre pour rendre la Fantasy Médiévale à nouveau.

Au vu de la discussion j'ai finalement compris le sens de la phrase en gras, mais elle n'était pas forcément clair. Mais j'ai encore du mal à comprendre le but visé... vouloir à tout pris coller à une réalité médiévale (de quel pays ?) dans des jeux d'heroic fantasy ?
L'appellation française "médiéval fantastique" est, il me semble, purement française. Sans doute car en France, on a cette tendance, contrairement aux américains, à souvent vouloir se référer à l'histoire. Alors que ce n'est pas le propos de nos jeux, sauf si la thématique est historique.
Même si Gary Gygax était un passionné de la période médiévale, D&D est un fourre tout et une boite à outils pour en faire ce qu'on veut, mais il s'appuie surtout sur des romans qui n'ont rien de médiéval. Les premières aventures en attestent. On est plutôt sur des délires ou peuvent apparaitre des dinosaures (isle of dread), des E.T. (expedition to the barrier peaks), de l'onirique décalé à la Lewis Carroll (dungeonland/beyond the magic mirror), etc.

Ah mon avis, si on veut faire du médiéval cohérent, il faut jouer à un jeu qui est destiné à cela ou créer un nouveau setting dans lequel beaucoup d'éléments seront bridés. Pourquoi pas, mais autant jouer à un jeu construit pour cela non ? Et quand bien même le jeu sera bien documenté et conçu pour des médiévistes, il faut que les joueurs soient suffisamment férus et connaisseurs de cette période pour être également cohérent avec ce monde.

[Qui Revient de Loin]

Sans compter que très souvent l'aspect religion très important de cette époque (si on parle de moyen âge occidental avec des châteaux, des chevaliers, etc.) est en général complètement évacué ou remplacé par un polythéisme bien tiède. C’est tout de même gommer 1 tiers de cette société des 3 ordres.

Je ne te rejoins pas sur ce point. Un jeu comme DD offre des paladins et des clercs (la référence aux templiers et aux hospitaliers est limpide), ainsi que généralement dans ses divers univers, la présence d'un clergé.
Si on prend un univers comme celui des royaumes oubliés, il y a tout un panthéon qui sans être génialissime a le mérite d'exister. il y a des temples un peu partout qui sont assez régulièrement associés aux aventures des PJ, il y a toute une matière qui ne demande qu'à être développée.

Le coté tiédasse que tu évoques et pour moi à chercher du coté des joueurs. Globalement le joueur français lambda baigne (à mon avis) dans une ambiance mêlant la laïcité et l'athéisme. Rare sont les joueurs à avoir eu une "éducation religieuse" un peu soutenue et encore plus rares sont ceux qui ont une véritable spiritualité. 

Moralité, chaque fois que j'ai essayé d'introduire un peu de religion en JDR j'ai fait un flop. Les joueurs n'y croient pas et regardent ça comme ils regarderaient la danse de la pluie d'une tribu reculée. J'ai presque l'impression que les prêtres vont prier comme on recharge un portable. Par nécessité et quand ils y pensent.

Je n'ai jamais joué  à D&D, donc je me trope peut-être.

Mais mon propos n'était pas qu'il n'y a pas de religions/religieux, mais que cet aspect a peu d'importance pour la population, alors que cela rythmait la vie au moyen âge, et que la moindre hérésie était traquée, que la moindre réforme déclenchait une guerre de religion.
 

[rafido]

J'ai parlé de DD, mais j'aurais pu parler de Warhammer, de RQ... mon propos était de dire qu'à mon avis, si le religieux a peu d'importance dans beaucoup de jeux, ce n'est pas forcément du aux jeux en eux même, mais plus à l'utilisation que l'on en fait.

Quant à la place de la religion au moyen age, je pense qu'elle va bien au dela de la traque de l'hérésie ou des schismes.

[Qui Revient de Loin]

J'ai parlé de DD, mais j'aurais pu parler de Warhammer, de RQ... mon propos était de dire qu'à mon avis, si le religieux a peu d'importance dans beaucoup de jeux, ce n'est pas forcément du aux jeux en eux même, mais plus à l'utilisation que l'on en fait.

Quant à la place de la religion au moyen age, je pense qu'elle va bien au dela de la traque de l'hérésie ou des schismes.

Je suis d'accord avec toi pour ces 2 points. Et c'est justement la porte d'entrée "principale" du fantastique, avec le folklore, pour les "habitants" du moyen age.
 

[Geoffrey S]

Mais mon propos n'était pas qu'il n'y a pas de religions/religieux, mais que cet aspect a peu d'importance pour la population, alors que cela rythmait la vie au moyen âge, et que la moindre hérésie était traquée, que la moindre réforme déclenchait une guerre de religion.

Ex :
"- Vous arrivez à l'abbaye en vous faisant passer pour des pèlerins, les moines vous offre le gite mais pas le couvert.
- Pas grave, on mange nos rations.
- Celle à la viande séchée ?
- bah oui, il n'y en a pas d'autre
- c'était vendredi, les moines vous font la tête parce que vous avez fait gras. -4 sur les prochains jets de CHA avec eux."

[rafido]

Mais mon propos n'était pas qu'il n'y a pas de religions/religieux, mais que cet aspect a peu d'importance pour la population, alors que cela rythmait la vie au moyen âge, et que la moindre hérésie était traquée, que la moindre réforme déclenchait une guerre de religion.

Ex :
"- Vous arrivez à l'abbaye en vous faisant passer pour des pèlerins, les moines vous offre le gite mais pas le couvert.
- Pas grave, on mange nos rations.
- Celle à la viande séchée ?
- bah oui, il n'y en a pas d'autre
- c'était vendredi, les moines vous font la tête parce que vous avez fait gras. -4 sur les prochains jets de CHA avec eux."

eh bhéééé, c'est typiquement le genre de choses dont je ne suis pas fan. (mais je respecte hein chacun joue comme il veut).

D'une part, parce que les personnages ont nécessairement des connaissances de leur monde que n'ont pas les joueurs. Si depuis tous gamins ils sont habitués à ne pas manger de viande le vendredi alors, il serait très étonnant qu'ils se laissent "avoir".

Ensuite parce que quitte à jouer du religieux, ce qui est intéressant c'est d'ajouter tout un pan de foi, de liturgie, de croyances... mais aussi de (lutte) de  pouvoir.
 

[Geoffrey S]

eh bhéééé, c'est typiquement le genre de choses dont je ne suis pas fan. (mais je respecte hein chacun joue comme il veut).

D'une part, parce que les personnages ont nécessairement des connaissances de leur monde que n'ont pas les joueurs. Si depuis tous gamins ils sont habitués à ne pas manger de viande le vendredi alors, il serait très étonnant qu'ils se laissent "avoir".

Je ne suis pas fan non plus, il y a clairement un piège player skill / character skill. Mais tourné autrement, cela peut donner une coloration, un exotisme à l'univers. 

Ex plus gentil :
"-vous n'avez que la viande séchée et quelques noix ; les moines vont s'attendre à ce que vous ne mangiez pas de viande parce que c'est vendredi, quitte à ce que vous jeûniez.
- on peut essayer de mangez en douce ?
- oui mais si vous vous faites prendre ça sera pire. Il faudra réussir un test d'INT pour trouver le bon moment
- si on mange que des noix ?
- la faim vous tenaillera, vous ne récupérerez que 1d4 pv pour la nuit de repos et aucune capacité"

Dans cet exemple, on redonne de l'agentivité aux joueurs en ouvrant une porte concrète sur un monde étranger voire exotique.

Autre ex : 
"- mon palouf vient d'atteindre le niv3, il prête serment
- un instant Gudulin, cela ne peut se faire que dans une basilique majeure, à 300 lieues de là. Il va aussi y avoir des frais pour la cérémonie, l'Eglise attendant qu'un guerrier saint comme toi la finance. Tu peux demander de l'aide à un saint mécène mais tu lui devras un GROS service en échange..."

Là on profite du setting pour générer de la narration et éventuellement de l'immersion ; par exemple, ses co aventuriers peuvent être "témoins de serment"... et s'il le brise, ils pourraient être amenés à témoigner en sa faveur ou défaveur...

[VXgas]

Mais mon propos n'était pas qu'il n'y a pas de religions/religieux, mais que cet aspect a peu d'importance pour la population, alors que cela rythmait la vie au moyen âge, et que la moindre hérésie était traquée, que la moindre réforme déclenchait une guerre de religion.

Ex :
"- Vous arrivez à l'abbaye en vous faisant passer pour des pèlerins, les moines vous offre le gite mais pas le couvert.
- Pas grave, on mange nos rations.
- Celle à la viande séchée ?
- bah oui, il n'y en a pas d'autre
- c'était vendredi, les moines vous font la tête parce que vous avez fait gras. -4 sur les prochains jets de CHA avec eux."

Les joueurs ne sont pas des individus de cette époque. En tant que MJ, il se doit de considérer que tout ce qui est totalement lié au quotidien et à la foi des personnages est acquis et que ce genre d'erreurs ne peuvent avoir lieu.
Sinon autant jouer un jeu ou ce sont des personnages envoyés dans le temps au moyen âge et qui doivent se débrouiller avec leurs connaissances.

Comme je l'ai dit précédemment, soit on joue à un jeu historique soit à un jeu d'heroic fantasy. Et même dans le premier cas, les joueurs ne sont pas tous des histoiriens medievistes.

[Erik]

Ca peut marcher s'ils découvrent une nouvelle culture/religion.

[Qui Revient de Loin]

On dévie

[Ravortel]

Je préfère très nettement la version de Geoffrey : pas de raison de jouer du player skill. D'autant que les moines seront heureux d'échanger quelques navets bouillis contre cette viande séchée qu'ils pourront consommer Dimanche.

Par contre :

...Un jeu comme DD offre des paladins et des clercs (la référence aux templiers et aux hospitaliers est limpide),

On a tort d'opposer Templiers, Hospitaliers et Teutoniques, les trois étaient des moines-soldats, dont une partie était armée et combattante (-> paladins, vu de très loin), et une autre au service de la population (-> pas vraiment clerc au sens D&D, hein).

Bon, moi je reste un MJ de M+C, donc forcément biaisé

[rafido]

Je préfère très nettement la version de Geoffrey : pas de raison de jouer du player skill. D'autant que les moines seront heureux d'échanger quelques navets bouillis contre cette viande séchée qu'ils pourront consommer Dimanche.

Par contre :

...Un jeu comme DD offre des paladins et des clercs (la référence aux templiers et aux hospitaliers est limpide),

On a tort d'opposer Templiers, Hospitaliers et Teutoniques, les trois étaient des moines-soldats, dont une partie était armée et combattante (-> paladins, vu de très loin), et une autre au service de la population (-> pas vraiment clerc au sens D&D, hein).

Bon, moi je reste un MJ de M+C, donc forcément biaisé

Ta remarque est très pertinente. Quand j'ai posté le message que tu cites, j'ai commencé par mettre la référence aux templiers pour le palouf avant de me dire ... mince mais le clerc aussi c'est un moine soldat... du coup j'ai collé les deux ensembles en me disant "personne ne verra rien"... raté.

Du coup j'ai essayé de retrouver les origines. Apparemment si on pousse du coté de ADD2 (petit retour en arrière de presque rien), Le paladin est un combattant noble et héroïque, vivante incarnation du bien et de la vérité. En tant que tel, il est bardé de grands idéaux qu'il doit défendre à tout prix. Les légendes et l'histoire recèlent de nombreux exemples de héros qui auraient pu être appelés paladins : Roland et les 12 pairs de Charlemagne, Sire Lancelot, Sire Gauvain et Sire Galahad, par exemple.

De son coté  La classe de clerc ressemble à certains ordres religieux de chevalerie du Moyen Âge : les Chevaliers Teutoniques, les Templiers ou les Hospitaliers. Ces ordres combinaient l'entraînement religieux et militaire avec une éthique de protection et de service. Leurs membres se dévouaient corps et âme au service de l'Église. On en trouvait beaucoup aux frontières du monde chrétien, dans les zones les moins civilisées ou les royaumes déchirés par la guerre, L'archevêque Turpin (de la Chanson de Roland) est un parfait exemple de ce type de prêtre. On peut également trouver des ordres similaires dans d'autres parties du monde (les soheï japonais, par exemple)

Franchement si tout ça ce n'est pas de la référence au moyen age !!!!! 

 

[Belphégor]

Vu qu'il a posé ce sujet sur au moins trois supports, casusno, BBE, discord, j'espère qu'il en fera une synthèse accessible et utilisable.

Ce serait effectivement pas une mauvaise idée, même si je ne pourrais donner aucune garantie pour un tel projet car : 1) Je dois jongler entre plusieurs travail et le temps me manque énormément 2) C'est pas une synthèse qu'il faudrait écrire sur le sujet mais un livre entier 3) Je m'interroge sur la question du droit d'auteur sur ce genre de choses puisqu'on pique littéralement les réponses de tout le monde.

Mais j’essaierai de faire tout çà, à moins qu'un autre se porte volontaire.

J'aimerais en tous cas revenir sur la question de puissance des PJs, car en effet, dans le D&D actuel on passe de "super-héros" à "Dieu" ; or j'ai toujours considéré que de manière générale dans D&D il fallait que l'évolution en puissance des PJs s'arrète au niveau de Roi/Chef Guilde des voleurs/Archimages/Saint.

[Orlov]

J'aimerais en tous cas revenir sur la question de puissance des PJs, car en effet, dans le D&D actuel on passe de "super-héros" à "Dieu" ; or j'ai toujours considéré que de manière générale dans D&D il fallait que l'évolution en puissance des PJs s'arrète au niveau de Roi/Chef Guilde des voleurs/Archimages/Saint.

Tu peux ouvrir cette discussion-là mais ça sort complétement du sujet.
Et je suis plutôt partisan d'exclure D&D de cette discussion sur le médiéval dans la fantasy. D&D c'est un genre de fantasy en soi...