Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

[fafnir]

Les questions de base que je me pose en tant que mj : si des gens vivent quelque part, que mangent ils, avec quoi s'habillent ils, quel matériau ont-ils pour construire leurs habitations, quel combustible pour se chauffer.

[Grolok]

La fantasy est un genre qui est défini par 2 critères :
- un cadre imaginaire et
- la présence de surnaturel qui est accepté par les protagonistes.

A ne pas mélanger avec le fantastique qui prend pour cadre notre réalité dans laquelle on ajoute une dose d'irréel (un monstre, une épidémie de zombies, etc). Le fantastique est souvent orienté horreur.

Il n'y a pas de critère temporel. La fantasy n'est pas spécifiquement médiévale.
Buffy c'est de la fantasy. Le cadre général ressemble à du fantastique, mais l'histoire est centrée sur des êtres surnaturels qui forment une sorte de communauté cachée au sein de la ville fictive de Sunnydale, à la manière des sorciers de Harry Potter et des sang-mêlés de Percy Jackson.
Ce serait du fantastique si on suivait l'histoire du point de vue des moldus. L'un des protagonistes pourrait s’appeler Fox Mulder... Je tiens une idée là 
 

Enfin, un dernier point : je n'ai jamais compris pourquoi il paraît si essentiel de mettre des races jouables partout dans les jdr médiévalisants, alors que les références historiques et la majorité des références littéraires (médiévales ET fantasy) sont humanocentrées... cette considération me donne au contraire le sentiment que pour "médiévaliser", il vaut mieux humanocentrer, justement!

C'est parce que c'est de la fantasy avant d'être du pseudo-médiéval.
Et dans le Seigneur des Anneaux, la grande référence fantasy, on a dans la compagnie de l'anneau que 2 humains pour 4 hobbits, 1 maia, 1 elfe et 1 nain. C'est pire dans le Hobbit, il n'y a pas d'humain dans la compagnie de Thorin.
 

C'est l'un des soucis du genre, d'avoir des peuples dont on ne définit pas réellement le mode de vie. Les elfes sont bien gentils, mais de quoi vivent-ils également ? De cueillette ? De chasse dans leurs forêts ?

Aujourd'hui, on estime qu'il faut entre 1,2 et 5 hectares pour nourrir une personne (par an, 1,2 si l'on est végétarien, 5 si l'on est omnivore sans chasse). On peut adapter, mais j'ai du mal à voir comment, dans n'importe quel monde médiéval fantastique, on réussit à nourrir tout le monde. Alors, certes, la magie peut permettre un rendement supérieur (en permettant de produire des fruits en toute saison, par exemple). Mais tes elfes, dans la forêt, ils sont bien beaux avec leur mode de vie et leur nourriture.

C'est ça la fantasy. Un elfe n'est pas un humain, il n'a sans doute pas le même métabolisme.
Et dans la Terre du Milieu, les elfes font du lembas, une galette de pain très nourrissante à base d'un blé elfique spécial.

[cdang]

les elfes font du lembas, une galette de pain très nourrissante à base d'un blé elfique spécial.

Je n'ai pas souvenir qu'il y avait une référence à du blé. D'ailleurs, les lemblas sont offerts par les Elfes de la Lórien, et je les vois mal raser une clairière pour faire pousser des graminées.

Pour le coup, je verrai plus de la farine de châtaigne.

[Blondin]

les elfes font du lembas, une galette de pain très nourrissante à base d'un blé elfique spécial.

Je n'ai pas souvenir qu'il y avait une référence à du blé. D'ailleurs, les lemblas sont offerts par les Elfes de la Lórien, et je les vois mal raser une clairière pour faire pousser des graminées.

Pour le coup, je verrai plus de la farine de châtaigne.

C'est de la farine MA-GI-QUE ! Qu'on cuisine grâce au blé elfique qui pousse dans des champs MA-GI-QUES (et IN-VI-SI-BLES) ! Et si ça te va pas comme explication, TGCM d'abord !

[Erwan G]

C'est l'un des soucis du genre, d'avoir des peuples dont on ne définit pas réellement le mode de vie. Les elfes sont bien gentils, mais de quoi vivent-ils également ? De cueillette ? De chasse dans leurs forêts ?

Aujourd'hui, on estime qu'il faut entre 1,2 et 5 hectares pour nourrir une personne (par an, 1,2 si l'on est végétarien, 5 si l'on est omnivore sans chasse). On peut adapter, mais j'ai du mal à voir comment, dans n'importe quel monde médiéval fantastique, on réussit à nourrir tout le monde. Alors, certes, la magie peut permettre un rendement supérieur (en permettant de produire des fruits en toute saison, par exemple). Mais tes elfes, dans la forêt, ils sont bien beaux avec leur mode de vie et leur nourriture.

C'est ça la fantasy. Un elfe n'est pas un humain, il n'a sans doute pas le même métabolisme.
Et dans la Terre du Milieu, les elfes font du lembas, une galette de pain très nourrissante à base d'un blé elfique spécial.

Pain = farine = d'où en tirent-ils autant pour faire de quoi nourrir autant de gens ?

Au moins, Clark Asthon Smith ne s'emmerdait pas, les nécromants pouvaient créer de la nourriture à partir de rien. Des repas complets.

Plus que de la fantasy, Tolkien ne s'intéresse pas à ces questions et cela peut s'entendre. Les elfes ne sont pas des créatures d'Eru. Elles ne sont pas soumises au cycle de la vie telle que les hommes la connaissent (et les hobbits, mais on ne sait pas trop d'où ils sortent). Ils peuvent ne pas avoir besoin de manger (mais alors, pourquoi boivent-ils ? Quels sont leurs festins et leurs pique-nique dans la forêt de Mirkwood ?). On est dans le merveilleux classique, de ces créatures qui sortent de nulle part, y retourne et, entre temps, croisent le monde réel pour interagir avec lui. Les explications viendraient rabaisser le caractère magique de ces créatures (de quoi sont faits leurs tissus ? A partir de quoi créent-ils leurs objets ? Où sont les mines qui leur permettent de créer des épées et des casques ?...).

Tolkien reste dans l'inconnu des légendes anciennes. Sauf que, dans les légendes anciennes, on va les croiser et puis c'est tout. Ils ne vont pas avoir une existence qui va impacter le monde véritablement. Or, ce n'est pas le cas. Donc, d'où vient tout ce dont ils ont besoin pour vivre ?

[Islayre d'Argolh]

Aujourd'hui, on estime qu'il faut entre 1,2 et 5 hectares pour nourrir une personne (par an, 1,2 si l'on est végétarien, 5 si l'on est omnivore sans chasse). On peut adapter, mais j'ai du mal à voir comment, dans n'importe quel monde médiéval fantastique, on réussit à nourrir tout le monde. Alors, certes, la magie peut permettre un rendement supérieur (en permettant de produire des fruits en toute saison, par exemple). Mais tes elfes, dans la forêt, ils sont bien beaux avec leur mode de vie et leur nourriture.

Ba justement, tu prends cet article pour base et là dessus tu rajoutes que, dans une équipe de jardiniers elfes, le plus jeune (le stagiaire !) a deux siècles d’expérience et qu'en prime le jardin a accès à la magie druidique pour booster encore un peu.

A mon avis on mange pas si mal en Lorien...

[Erwan G]

Aujourd'hui, on estime qu'il faut entre 1,2 et 5 hectares pour nourrir une personne (par an, 1,2 si l'on est végétarien, 5 si l'on est omnivore sans chasse). On peut adapter, mais j'ai du mal à voir comment, dans n'importe quel monde médiéval fantastique, on réussit à nourrir tout le monde. Alors, certes, la magie peut permettre un rendement supérieur (en permettant de produire des fruits en toute saison, par exemple). Mais tes elfes, dans la forêt, ils sont bien beaux avec leur mode de vie et leur nourriture.

Ba justement, tu prends cet article pour base et là dessus tu rajoutes que, dans une équipe de jardiniers elfes, le plus jeune (le stagiaire !) a deux siècles d’expérience et qu'en prime le jardin a accès à la magie druidique pour booster encore un peu.

A mon avis on mange pas si mal en Lorien...

Mouais. C'est un joli rêve, mais ils ont intérêt à produire des compléments alimentaires magiques. Dans le lot, il n'y a aucune légumineuse, aucune céréale (le Lembas à base de tomate ou de courge ?). Autant dire que non, tu ne peux pas faire vivre qui que ce soit sur cette seule base, même avec de la magie spéciale. Sauf à ce que tu sois capable de créer des univers de poche qui produise des céréales &/ou des légumineuses.

[cdang]

aucune céréale

Je ne pense pas qu'on mangeât des céréales avant la révolution néolithique. Donc Homo sapiens a survécu au moins 250 000 ans sans manger de céréale (et un peu moins de 3 millions d'années si on prend le genre Homo).

La céréale est un concentré d'énergie qui permet de bien nourrir beaucoup de monde avec des efforts raisonnables, et a permis (ou causé, selon le point de vue) l'explosion de la démographie humaine, mais c'est pas indispensable en soi. Ça a même apporté un certain nombre de maladies, comme les caries (c'est d'ailleurs comme ça qu'on reconnaît si le propriétaire d'un squelette mangeait des céréales) et le diabète.

(le Lembas à base de tomate ou de courge ?)

De farine de châtaigne, tout simplement. Dis pas non, tu vas t'attirer des foudres dignes d'une lapidation avec des figues molles.

[Islayre d'Argolh]

Mouais. C'est un joli rêve, mais ils ont intérêt à produire des compléments alimentaires magiques. Dans le lot, il n'y a aucune légumineuse, aucune céréale (le Lembas à base de tomate ou de courge ?). Autant dire que non, tu ne peux pas faire vivre qui que ce soit sur cette seule base, même avec de la magie spéciale. Sauf à ce que tu sois capable de créer des univers de poche qui produise des céréales &/ou des légumineuses.

Pour le coup je ne suis pas client des tentatives de "rationalisation partielle" (= c'est absolument impossible mais il faut quand même qu'on fasse de gros efforts argumentaires pour que ça semble superficiellement crédible).

C'est aussi pour ça que, pour ma pratique perso, je privilégie D&D au reste de l'offre med-fan : c'est une proposition carton pâte qui ne fait pas semblant d'être autre chose.
C'est-pas-crédible-et-on-s'en-fout.

C'est tellement plus simple dans le cadre de la pratique ludique. Un clin d'oeil, un sourire et on fait avancer l'histoire.

Moi tu me dis que les elfes, du fait de leur longévité et de leur lien étroit avec la terre-mère, sont au meilleur jardinier-paysan humain ce que Michael Jordan est a mon petit neveu qui démarre le basket au collège, ça me suffit comme postulat de base pour ne pas m'interroger plus loin sur le réalisme de leur auto-suffisance alimentaire.

[Ravortel]

On n'a jamais vu un elfe pisser contre un arbre ou déposer une crotte. Il n'ont pas besoin de s'alimenter, ils font de la photosynthèse par leurs cheveux qu'ils ont toujours longs. Mais il peuvent manger, par habitude sociale. Du coup l'aliment sera "transpiré" dans les jours qui suivent.
Elle est pas belle la méthode TGCM ?

[Erwan G]

3 à 4 kg de chataignes (soit 150 à 400 chataignes) pour 1 kilo de farine, 60% d'eau pour être sympa, tu fais donc 1,6kg de lembas pour 4 kg de chataignes. T'as pas intérêt à en avoir trop besoin (sans parler du fait que ça ne fait que te nourrir, contrairement au blé).

Avant qu'homo sapiens ne découvre les céréales, il n'était pas sédentaire, ce que sont sensés être les elfes de la Lothlorien (et les autres). Par ailleurs, Homo sapiens était carnivore, son surplus d'énergie venait de là. Là, depuis le début, on imagine quand même que les elfes sont végétariens (parce que rien ne nous dit quoi que ce soit).

En tout cas, végétarien et sédentaire sans céréales et légumineuses, c'est chaud.

[mithriel]

C'est l'un des soucis du genre, d'avoir des peuples dont on ne définit pas réellement le mode de vie. Les elfes sont bien gentils, mais de quoi vivent-ils également ? De cueillette ? De chasse dans leurs forêts ?

Aujourd'hui, on estime qu'il faut entre 1,2 et 5 hectares pour nourrir une personne (par an, 1,2 si l'on est végétarien, 5 si l'on est omnivore sans chasse). On peut adapter, mais j'ai du mal à voir comment, dans n'importe quel monde médiéval fantastique, on réussit à nourrir tout le monde. Alors, certes, la magie peut permettre un rendement supérieur (en permettant de produire des fruits en toute saison, par exemple). Mais tes elfes, dans la forêt, ils sont bien beaux avec leur mode de vie et leur nourriture.

C'est ça la fantasy. Un elfe n'est pas un humain, il n'a sans doute pas le même métabolisme.
Et dans la Terre du Milieu, les elfes font du lembas, une galette de pain très nourrissante à base d'un blé elfique spécial.

Pain = farine = d'où en tirent-ils autant pour faire de quoi nourrir autant de gens ?

Au moins, Clark Asthon Smith ne s'emmerdait pas, les nécromants pouvaient créer de la nourriture à partir de rien. Des repas complets.

Plus que de la fantasy, Tolkien ne s'intéresse pas à ces questions et cela peut s'entendre. Les elfes ne sont pas des créatures d'Eru. Elles ne sont pas soumises au cycle de la vie telle que les hommes la connaissent (et les hobbits, mais on ne sait pas trop d'où ils sortent). Ils peuvent ne pas avoir besoin de manger (mais alors, pourquoi boivent-ils ? Quels sont leurs festins et leurs pique-nique dans la forêt de Mirkwood ?). On est dans le merveilleux classique, de ces créatures qui sortent de nulle part, y retourne et, entre temps, croisent le monde réel pour interagir avec lui. Les explications viendraient rabaisser le caractère magique de ces créatures (de quoi sont faits leurs tissus ? A partir de quoi créent-ils leurs objets ? Où sont les mines qui leur permettent de créer des épées et des casques ?...).

Tolkien reste dans l'inconnu des légendes anciennes. Sauf que, dans les légendes anciennes, on va les croiser et puis c'est tout. Ils ne vont pas avoir une existence qui va impacter le monde véritablement. Or, ce n'est pas le cas. Donc, d'où vient tout ce dont ils ont besoin pour vivre ?

Rien ne vaut le pain des nains. Rien qu'à le regarder, t'as plus faim.

[Qui Revient de Loin]

Dans Tolkien on ne voit jamais les elfes manger ? Ou alors pas de viande ? Pourtant ils ont des arcs...
Mais peut-être qu'ils ont des haricots senzu comme dans dragon ball ?

Un seul de ses senzus permet de rétablir instantanément une personne sur le point de mourir. Celui qui en mange voit également sa force revenir à son niveau maximal. Ces senzus ne dépassent pas la taille d’un pouce mais ils ont la faculté d’enfler, une fois dans le corps. Un seul de ces haricots équivaut à 10 jours d’alimentation.

Comment ça, c'est un TGCM ?

[Islayre d'Argolh]

Un peuple magique traditionnellement associé au tir a l'arc, je ne parierais pas trop sur le végétarisme strict.
J'imagine plutôt une consommation très raisonnée (et ritualisée) de viande issue de la chasse.

[Tholgren]

On n'a jamais vu un elfe pisser contre un arbre ou déposer une crotte. Il n'ont pas besoin de s'alimenter, ils font de la photosynthèse par leurs cheveux qu'ils ont toujours longs. Mais il peuvent manger, par habitude sociale. Du coup l'aliment sera "transpiré" dans les jours qui suivent.
Elle est pas belle la méthode TGCM ?

Tu rigoles mais dans Glorantha le monde par défaut de Runequest où l'on trouve aussi des nains et des elfes, ces derniers sont - très littéralement - des plantes.
Et les elfes noirs des champignons. Sisi.