Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Qui Revient de Loin »

Islayre d'Argolh a écrit : dim. avr. 07, 2024 10:07 am
Harfang2 a écrit : sam. avr. 06, 2024 6:28 pm En fait, même ça, si on s'intéresse un peu à la cohérence de l'univers ont peut se poser plein de questions. Ces cinq magiciens sur un million, comment peuvent-il, au regard de leur extraordinaire puissance au regard des mortels être autre chose que des Rois-dieux, monopolisant le pouvoir (et même pas forcément par la violence).

Et bien parce que, si on se base sur les chiffres de l'article (et donc du guide du maître 3e) pour 28 magiciens et 28 sorciers de niveau 5+ (sur un million d'habitants) il y a 105 prêtres mais surtout 1 264 guerriers et 1 264 roublards de même niveau-et-+

Un rapport de "rareté de classe" largement suffisant pour tenir les utilisateurs de magie profane en respect, amha.



Pour info, l'Angleterre de 1540, c'est 2,8 millions d'habitants.
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Islayre d'Argolh »

Harfang2 a écrit : dim. avr. 07, 2024 10:17 am En premier lieu le pouvoir attire le pouvoir et il y a plus de logique a ce que guerriers puissants et roublards infâmes rentrent au service du puissant, le mage, plutôt qu'ils ne s'y opposent. la puissance de l'un fortifiant celui de l'autre et chacun bénéficiant des ressources du dit pouvoir obtenu sur par la protection des manants (ou l'asservissement inique des serfs et esclaves, au choix.)
Et l'inverse, d'ailleurs, se valide également. Quel roi possible sans qu'il possède son archimage? A moins qu'il ne soit qu'une marionnette.
Bref, sans vouloir en fait des caisses j'ai du mal à imaginer quelque pouvoir politique que ce soit, atteignant le stade du comté ou de la cité état, sans que ce pouvoir ne soit lié à la détention de la magie.

Je suis d'accord avec toi dans le sens ou je ne vois pas un utilisateur de magie profane dominer seul, il sera forcément entouré d'autres personnages de la même trempe.
Pour autant je pense qu'il se frottera, mécaniquement, a une opposition du même tonneau.
Il y aura forcément un chef de la guilde des voleurs pour estimer que toutes ces histoires d’impôts et de patentes ça ne concerne que les caves. Pour décider que ces toutes nouvelles lois et ce tout nouveau guet c'est bad for business.
Il y aura forcément un chevalier errant, un guerrier ou peut être même un paladin, pour entendre la souffrance des petites gens.

C'est un univers dans lequel le Bien et le Mal, le Chaos et la Loi sont des réalités avérées. Derrière chaque nouveau tyran il y a peut être un diable qui chuchote et fait avancer le grand œuvre de Mephistopheles et Asmodee.
Il y aura donc toujours une poignée de héros pour se soulever.

D'un point de vue gameplay, ces héros seront mécaniquement les PJ mais off screen la situation se reproduira entre PNJ.
C'est un univers de contes de fées avec ses luttes archétypales du bien contre le mal.

Surtout que, si on continue a creuser, les mages et sorciers de niveau 5+ ne sont finalement qu'un fil dans une tapisserie qui implique des dragons et des seigneurs elfes. Comment penser un système de royauté quand le même roi non-humain est susceptible d'être en place depuis plusieurs siècles ?
Comment penser la construction des villes quand il faut prendre en compte la présence d'un cours d'eau ET l'éloignement indispensable de la tanière de Vermitrax le Rouge ?
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Message par Qui Revient de Loin »

Harfang2 a écrit : dim. avr. 07, 2024 10:17 am
Islayre d'Argolh a écrit : dim. avr. 07, 2024 10:07 am
Harfang2 a écrit : sam. avr. 06, 2024 6:28 pm En fait, même ça, si on s'intéresse un peu à la cohérence de l'univers ont peut se poser plein de questions. Ces cinq magiciens sur un million, comment peuvent-il, au regard de leur extraordinaire puissance au regard des mortels être autre chose que des Rois-dieux, monopolisant le pouvoir (et même pas forcément par la violence).

Et bien parce que, si on se base sur les chiffres de l'article (et donc du guide du maître 3e) pour 28 magiciens et 28 sorciers de niveau 5+ (sur un million d'habitants) il y a 105 prêtres mais surtout 1 264 guerriers et 1 264 roublards de même niveau-et-+

Un rapport de "rareté de classe" largement suffisant pour tenir les utilisateurs de magie profane en respect, amha.

1 : la magie divine prédomine largement en effectifs et donc en influence. Par la force des choses les petites gens vont plus souvent se tourner vers les dieux. Difficile d'estimer si 105 prêtres de niveau 5+ pour un royaume de plus d'un million d'habitants est une proportion suffisante pour faire dériver le contexte vers la high-powered fantasy (magie = technologie). Mais par contre il est évident que ça rend l'univers en creux extrêmement religieux : il y a un faiseur de miracles avéré pour 10 000 personnes. Et du bon gros miracle, hein, avec des sorts (3e) comme Communication avec les morts, Création de nourriture et d'eau, Guérison de la cécité/surdité ou Façonnage de la pierre.

2 : Il ne semble pas évident de devenir roi-sorcier d'une région quand celle-ci est habitée par au moins 50 guerriers capables d'encaisser tes projectiles magiques sans broncher et 50 roublards qui éviteront ta fireball sans coup férir...
Bref, être le Prince Jean dans un royaume avec une centaine de Robins potentiels... Certes, on va probablement en employer quelques uns à son service mais, si la guilde des voleurs vous a dans le nez, le règne va rapidement devenir très
compliqué.

Sur la religiosité, je suis.

Je suis moins certain de la question du contre-pouvoir.

1) le profane
En premier lieu le pouvoir attire le pouvoir et il y a plus de logique a ce que guerriers puissants et roublards infâmes rentrent au service du puissant, le mage, plutôt qu'ils ne s'y opposent. la puissance de l'un fortifiant celui de l'autre et chacun bénéficiant des ressources du dit pouvoir obtenu sur par la protection des manants (ou l'asservissement inique des serfs et esclaves, au choix.)
Et l'inverse, d'ailleurs, se valide également. Quel roi possible sans qu'il possède son archimage? A moins qu'il ne soit qu'une marionnette.
Bref, sans vouloir en fait des caisses j'ai du mal à imaginer quelque pouvoir politique que ce soit, atteignant le stade du comté ou de la cité état, sans que ce pouvoir ne soit lié à la détention de la magie.

2) le sacré
Ici, le contre pouvoir lié a la religion on retombe sur du classique historique. La religion ayant toujours eu un effet incitatif sur le pouvoir profane puisqu'il est difficile de s'en passer et que, même sans miracle, c'est déjà un facteur avec lequel il faut compter, alors avec...


Avec cette approche, on pourrait imaginer des dynasties reposant beaucoup plus sur l'adoption à la romaine que sur la filiation par le sang à la germano-chrétienne. Ça changerait les dynamiques de famille, donc les luttes de pouvoirs, la notion de noblesse, etc. Fini les histoires d'héritiers disparus, sauf si ceux-ci ont le Don.

Tiens, d'ailleurs, la Romance de Ténébreuse de MZ Bradley décrit une société médiévale (et ses mutations) où le pouvoir appartient à une caste qui a pratiqué la "sélection génétique" pour obtenir, conserver et amplifier les pouvoirs télépathiques (jusqu'à frôler la destruction planétaire puis créer un système ultrarigide pour contrôler cette dérive).
 
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Harfang2 »

Islayre d'Argolh a écrit : dim. avr. 07, 2024 10:39 am Surtout que, si on continue a creuser, les mages et sorciers de niveau 5+ ne sont finalement qu'un fil dans une tapisserie qui implique des dragons et des seigneurs elfes. Comment penser un système de royauté quand le même roi non-humain est susceptible d'être en place depuis plusieurs siècles ?
Comment penser la construction des villes quand il faut prendre en compte la présence d'un cours d'eau ET l'éloignement indispensable de la tanière de Vermitrax le Rouge ?

Complétement.
La construction d'un monde med-fan est passionnant à cet égard.
Je rêve de faire jouer dans un univers ou l'empire serait dirigé par un Dragon. Au moins ça pose les choses: Je suis la puissance et je dirige et domine en conséquence.
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Black Dougal »

C'est bien le problème de la "magie" qui se heurte à un monde "normal". Peut-on, vraiment imaginer, si on l'assimile à une forme de technologie, qu'une société ne l'utilise pas au mieux? 

Même s'il n'y a qu'un prêtre, sur un million de citoyens, capable de lancer un sort de résurrection, si cette magie est accessible, est-il concevable que les familles importantes (nobles, riches marchands, guildes etc) ne fassent pas tout pour en bénéficier? Et si on peut ressusciter tout un chacun, quel roi, quel empereur, quel sorcier, quel chef de guilde ne le ferait pas? 

Pourquoi apprendre la médecine si quelques prières font repousser bras et jambes amputés? Quelle personne d'importance sortirait de chez elle sans son "soigneur" attitré? Pas les gueux, évidemment, mais la caste dominante. Et encore, on finirait par créer les conditions d'une révolution (imaginez les gens voyant mourir leurs enfants sans que le nobliau local ne bouge tandis qu'un prêtre soigne sa moindre hémorroïde?)

Bien sûr, on peut adapter son univers à la magie, mais il est évident que cela change en profondeur toute la société. Déjà, l'apparition de la poudre a chamboulé l'architecture, la guerre et modifié toute l'organisation sociale, alors des boules de feu, des sorts d'invisibilité, des invocations de démons ou de dragons... bah... ça fait un gros boulot d'équilibrage.

Pourquoi des châteaux-forts? Pourquoi des fantassins armés de lances alignés sur un champ de bataille quand une pluie d'éclairs peut les annihiler? Pourquoi ne pas voyager à dos de créature volante plutôt que de prendre son carrosse? Pourquoi cultiver la terre et se battre pour un lopin fertile si les dieux peuvent nourrir tout le monde avec la Manne Céleste?

Pour gérer les combats d'armée à D&D, j'ai longtemps utilisé les règles "Horde of the Things" (un dérivé fantastique du wargame antique et médiéval DBA). Dans sa préface, l'auteur assumait le parti-pris d'un bas niveau de "Fantasy", contrairement à certains autres wargames et leurs hordes de nains-zombies-ninjas du chaos balayant tout sur leur passage et limitant la partie tactique au strict minimum. Mais pour ça, il fallait admettre que la magie soit rare, et rare parce que dangereuse et instable. Sur le champ de bataille, on pouvait invoquer divinités et dragons, mais ces créatures étaient peu fiables et pouvaient décider de partir à tout moment (ce qui mettait l'armée les employant en mauvaise situation, vu leur coût) et les sorciers pouvaient être contrés par les prêtres et les paladins (dont l'aura dissipait la magie). Donc, employer dragons ou magiciens pouvait influer sur l'issue d'une bataille, mais comportait de sacrés risques. On se retrouvait au final avec un wargame médiéval et des morceaux de Fantasy dedans. Et très jouable.

J'ai toujours assimilé cette pratique au sort de "téléportation" d'AD&D. Ça marche, c'est génial, mais qui est prêt à tenter le 1 ou 2 % de finir intégré dans un mur? On peut tenter le coup une fois, dans l'urgence, mais emmener toute sa famille en vacance sur la Côte d'Azur en sachant que l'un d'eux pourrait ne pas y survivre, on hésitera un peu plus...  😁

On en revient donc, si l'on veut rester dans du médiéval teinté de fantastique (et pas l'inverse), à grandement brider la magie. Ou à la limiter à des endroits bien précis (plans astraux, montagnes reculées, pays magique comme dans Avant Charlemagne).

 
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Ganelon »

Cthulhu An 1000 sans (ou avec) la magie est pas mal aussi pour les accros au BRP classique.
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Black Dougal »

Ganelon a écrit : dim. avr. 07, 2024 11:18 am Cthulhu An 1000 sans (ou avec) la magie est pas mal aussi pour les accros au BRP classique.

Je ne connaissais pas et avoue n'avoir jamais imaginé cette époque pour Chtulhu! Et pourtant, en y réfléchissant, c'est assez idéal!
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Islayre d'Argolh »

Black Dougal a écrit : dim. avr. 07, 2024 11:11 am Même s'il n'y a qu'un prêtre, sur un million de citoyens, capable de lancer un sort de résurrection, si cette magie est accessible, est-il concevable que les familles importantes (nobles, riches marchands, guildes etc) ne fassent pas tout pour en bénéficier? Et si on peut ressusciter tout un chacun, quel roi, quel empereur, quel sorcier, quel chef de guilde ne le ferait pas?

En 3e, Rappel a la Vie est un sort de rang 5, donc l'apanage d'un prêtre de niveau 9.
A ce stade on parle donc d'un véritable saint, élu incontestable de dieux avérés.
S'il estime que sa divinité ne souhaite pas la résurrection de ton cousin Barnabé, tué lors d'un duel, tu va lui mettre la pression comment ?
Il n'y a rien que tu puisses lui offrir et il serait insensé de le menacer.

Alors oui peut être que si tu es toi même une figure d’exception tu peux tenter le coup et compter sur ton importance et ta puissance personnelle pour influencer sa décision, mais tu n'auras pas plus de chance que la famille de l'humble berger tué par une morsure de serpent.
In fine ce n'est pas toi qui décide, ce n'est même pas le saint : ce sont les Dieux.
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par BenjaminP »

Le sujet est intéressant mais je me demande vraiment à quel point le "à nouveau" est justifié. Les origines de la fantasy sont-elles si médiévales que ça ? Je ne suis pas expert en la matière mais, parmi celles que je connais, les Terres du Milieu ne sont pas très médiévales, par exemple. Leurs sources, ce sont les légendes médiévales, pas le monde médiéval. Aucun des mondes de Moorcock n'est médiéval non plus. Lieber ne décrit pas un monde médiéval.

En jdr, en revanche, il y a déjà de nombreuses solutions disponibles pour du médiéval pur et dur, ou du med très légèrement teinté de fan. Là encore ce ne sont pas des jeux que je connais très bien mais Joan of Arc, Miles Christi, Medium Aevum et Chronica Feudalis, c'est fait pour ça, non ?

(PS sur le sujet de la résurrection : dans un monde où les âmes vont rejoindre les plans supérieurs et vivre pour l'éternité dans les royaumes divins, la résurrection est-elle si souhaitable que cela ? On est quand même dans le cadre d'une théologie de la rétribution avérée, en actes. C'est pas tout à fait notre cadre à nous — en revanche, ça peut être le cadre spirituel, à défaut d'être matériel, d'une certaine société médiévale, oui.)
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par mithriel »

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Message par chaosorcier »

Disons que dans le divers jeux énoncés, il n'y a que Medium Aevum qui est facilement trouvable en boutique et en français. Le reste est
de qualité mais soit d'occasion ou soit en langue étrangère, avec Dies Irae de BBE cela va peut-être changer la donne.

Après il y a tellement de choses à faire ou explorer dans le champ du médiéval que trouver chaussure à son pied peut-être difficile. Rien que définir une période de référence où une zone géographique peut être un gageure. Si on prend le Haut Moyen Age ont à une période s'étalant sur 4 ou 5 siècle avec une vaste carte, si on prend en compte l'empire romain d'orient, et des territoires qui vont évoluer de nombreuses fois durant cette époque.

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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Mugen »

Black Dougal a écrit : sam. avr. 06, 2024 7:35 pm Vous oubliez un de mes jeux fétiches, "AVANT CHARLEMAGNE", du regretté François Nedelec.

(...)

On est en plein dans l'oeuvre de Chrétien de Troyes!

Pas sûr que ce soit vraiment un critère d'authenticité. :D
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Erwan G »

chaosorcier a écrit : dim. avr. 07, 2024 12:35 pm Disons que dans le divers jeux énoncés, il n'y a que Medium Aevum qui est facilement trouvable en boutique et en français. Le reste est
de qualité mais soit d'occasion ou soit en langue étrangère, avec Dies Irae de BBE cela va peut-être changer la donne.

Après il y a tellement de choses à faire ou explorer dans le champ du médiéval que trouver chaussure à son pied peut-être difficile. Rien que définir une période de référence où une zone géographique peut être un gageure. Si on prend le Haut Moyen Age ont à une période s'étalant sur 4 ou 5 siècle avec une vaste carte, si on prend en compte l'empire romain d'orient, et des territoires qui vont évoluer de nombreuses fois durant cette époque.

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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Black Dougal »

Mugen a écrit : dim. avr. 07, 2024 7:38 pm
Black Dougal a écrit : sam. avr. 06, 2024 7:35 pm Vous oubliez un de mes jeux fétiches, "AVANT CHARLEMAGNE", du regretté François Nedelec.

(...)

Bon, d'accord, mais ça doit être chiant, allez-vous me dire? Et bien non, pas du tout. Le fantastique existe bel et bien, sous la forme du "Pays Magique", ce monde parallèle où les licornes, lutins, ogres, fées et autres démons vivent, et dans lequel on entre (parfois sans le vouloir), au détour d'un chemin, en pénétrant un cercle de pierres levées, une clairière perdue au fond de la forêt de Brocéliande ou une grotte isolée. Et là, que d'aventures extraordinaires qui ne mettent pas en péril l'équilibre de notre monde.

On est en plein dans l'oeuvre de Chrétien de Troyes!

Pas sûr que ce soit vraiment un critère d'authenticité. :D

Non, c'est certain, Chretien de Troyes n'était pas vraiment un historien  :D

Mais quitte à me citer, autant le faire correctement: ma référence à cet auteur venait après le petit paragraphe décrivant le fantastique dans ce jeu   :D :D :D
 
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Re: Comment rendre la Fantasy Médiévale à nouveau ?

Message par Mugen »

Black Dougal a écrit : dim. avr. 07, 2024 9:19 pm
Mugen a écrit : dim. avr. 07, 2024 7:38 pm
Black Dougal a écrit : sam. avr. 06, 2024 7:35 pm Vous oubliez un de mes jeux fétiches, "AVANT CHARLEMAGNE", du regretté François Nedelec.

(...)

Bon, d'accord, mais ça doit être chiant, allez-vous me dire? Et bien non, pas du tout. Le fantastique existe bel et bien, sous la forme du "Pays Magique", ce monde parallèle où les licornes, lutins, ogres, fées et autres démons vivent, et dans lequel on entre (parfois sans le vouloir), au détour d'un chemin, en pénétrant un cercle de pierres levées, une clairière perdue au fond de la forêt de Brocéliande ou une grotte isolée. Et là, que d'aventures extraordinaires qui ne mettent pas en péril l'équilibre de notre monde.

On est en plein dans l'oeuvre de Chrétien de Troyes!

Pas sûr que ce soit vraiment un critère d'authenticité. :D

Non, c'est certain, Chretien de Troyes n'était pas vraiment un historien  :D

Mais quitte à me citer, autant le faire correctement: ma référence à cet auteur venait après le petit paragraphe décrivant le fantastique dans ce jeu   :D :D :D
 

C'est justement mon propos : si le fantastique dans Avant Charlemagne fait penser à Chrétien de Troyes, ce n'est pas vraiment en faveur du jeu. Il y a 4 siècles qui séparent le romancier de l'époque de l'empereur franc. :)
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