Les jeux de rôles créés par IA

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Macbesse
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par Macbesse »

AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 10:44 am Mais affirmer qu'utiliser ces outils enlève tout processus créatif me laisse abasourdi.

C'est ce que j'en conclue de mon test de Midjourney. Tu donnes à manger ton prompt à la machine, elle te recrache des variations que tu choisis (super la créativité), et au final tu passes quatre heures à corriger ses artefacts (corriger la lueur d'un oeil, c'est la créativité maximale). Allez, tu peux un peu mettre en scène les images produites pour que ça raconte quelque chose, vu qu'en l'état, ça ne raconte jamais rien. On l'avait fait avec Khelren, avec une superposition de plusieurs images pour donner l'impression que quelqu'un avait fait une recherche sur des plans de véhicules. Le seul truc un peu fun d'un processus de finition pénible de graphistes devenus des porteurs d'eau de la machine. Donc outre les aspects légaux, le génératif n'est que dictature du désir, pas un outil inséré dans un processus créatif - ce que je vois tous les jours d'images semblables parasiter mes fils sur les réseaux jusqu'à la nausée me le confirme.

Et pour cause, l'idée de départ n'est pas le processus créatif, c'est toute la recherche graphique qui l'est, même à mon niveau très médiocre en illustration. Choisir ma compo, la varier, changer de technique, suivre une piste, l'abandonner, voir apparaître une possibilité que je n'avais pas envisagée au départ... Picasso disait que si on savait déjà ce qu'on allait peindre en commençant, autant ne pas le faire, et c'est en utilisant MJ que j'ai vraiment compris cette phrase.
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par BenjaminP »

AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 10:36 am La question ici est de savoir si les IA ont ce droit à l'inspiration ou pas, et rien dans la loi actuelle l'interdit, car cela n'existait pas avant.

Les IA ne sont pas des objets de droit. La question n'est pas de savoir si les IA ont le droit de "s'inspirer" (whatever that means) sous prétexte que c'est à peu près analogue à ce que font les humains, c'est : est-ce que les humains ont le droit de nourrir leur modèle commercial de création d'images avec des images sous copyright ?
Enjeu Solo, l'émulateur de MJ qu'il est beau ! Pour toutes vos parties sans MJ, Enjeu Solo contient les oracles qu'il vous faut. Dynamisez la narration, adaptez-la au rythme du récit, tenez compte des enjeux et surprenez tout le monde, vous le premier.
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AlexS
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par AlexS »

Macbesse a écrit : sam. mars 23, 2024 10:57 am
AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 10:44 am Mais affirmer qu'utiliser ces outils enlève tout processus créatif me laisse abasourdi.

C'est ce que j'en conclue de mon test de Midjourney. Tu donnes à manger ton prompt à la machine, elle te recrache des variations que tu choisis (super la créativité), et au final tu passes quatre heures à corriger ses artefacts (corriger la lueur d'un oeil, c'est la créativité maximale). Allez, tu peux un peu mettre en scène les images produites pour que ça raconte quelque chose, vu qu'en l'état, ça ne raconte jamais rien. On l'avait fait avec Khelren, avec une superposition de plusieurs images pour donner l'impression que quelqu'un avait fait une recherche sur des plans de véhicules. Le seul truc un peu fun d'un processus de finition pénible de graphistes devenus des porteurs d'eau de la machine. Donc outre les aspects légaux, le génératif n'est que dictature du désir, pas un outil inséré dans un processus créatif - ce que je vois tous les jours d'images semblables parasiter mes fils sur les réseaux jusqu'à la nausée me le confirme.

Et pour cause, l'idée de départ n'est pas le processus créatif, c'est toute la recherche graphique qui l'est, même à mon niveau très médiocre en illustration. Choisir ma compo, la varier, changer de technique, suivre une piste, l'abandonner, voir apparaître une possibilité que je n'avais pas envisagée au départ... Picasso disait que si on savait déjà ce qu'on allait peindre en commençant, autant ne pas le faire, et c'est en utilisant MJ que j'ai vraiment compris cette phrase.

Donc tu tâtonnes un peu avec l'outil, et tu déclares qu'il ne te convient pas, pourquoi pas. Mais de là à tirer des conclusions plus générales, cela me semble manquer singulièrement de curiosité et même humilité. Pour référence, beaucoup pensaient que faire de la photo était la mort artistique. Quel est le processus créatif quand tu appuies sur un bouton pour avoir une image? Et bien l'expérience a amplement prouvé que les possibilités créatives sont immenses. Il faut pas mal de confiance en soi pour avoir des opinions aussi arrêtées face à un tout nouveau champ de possibilités représenté par ces outils

Personnellement j'en suis aussi aux tâtonnements, et je l'utilise pour illustrer après-coup mes séances de JDR. J'ai défini une palette d'outils et requêtes qui me permettent de créer des illustrations avec un style particulier (dessin noir et blanc à l'encre de chine), qui donne une unité et un ton spécifique aux illus, et du coup à la campagne. J'apprends petit à petit l'outil, et je le considère désormais comme un outil de plus dans mes activités de maîtrise, qui sans être essentiel ou déterminant apporte un petit plus.

Pour moi ce n'est qu'un nouveau moyen d'expression, comme la photo en son temps, et je ne le vois pas comme la singularité ou la fin de l'acte créatif.
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Message par AlexS »

BenjaminP a écrit : sam. mars 23, 2024 11:01 am
AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 10:36 am La question ici est de savoir si les IA ont ce droit à l'inspiration ou pas, et rien dans la loi actuelle l'interdit, car cela n'existait pas avant.

Les IA ne sont pas des objets de droit. La question n'est pas de savoir si les IA ont le droit de "s'inspirer" (whatever that means) sous prétexte que c'est à peu près analogue à ce que font les humains, c'est : est-ce que les humains ont le droit de nourrir leur modèle commercial de création d'images avec des images sous copyright ?
On est bien d'accord, le droit actuel se concentre sur les humains (et entreprises) en tant qu'ayants droits, pas les êtres vivants non humains (qui ont néanmoins certaines formes d'existences légales) ni les IA qui n'en ont pas du tout à l'heure actuelle.

Les humains ont le droit de s'inspirer d'images sous copyright, et il n'y a pas à l'heure actuelle de loi qui les interdisent de nourrir leurs IA d'images sous copyright. Je pourrais faire une IA chez moi, la nourrir de ce que je veux, sans enfreindre quoi que ce soit. Maintenant disons que je nourris une IA, et que elle me pond une image. Si je m'en inspire pour produire une image finale pour ensuite la vendre, personne n'y trouvera rien à redire, je le fais déjà même en reproduisant (et altérant) des images sous copyright.

Mais si je la vends tout simplement l'image initiale, il y a deux cas de figure : soit elle est tellement similaire à une oeuvre existence que l'on peut le rapprocher du plagiat, soit ce n'est pas le cas, et il n'y a pas à l'heure actuelle de législation pour l'interdire, d'où tous ces questionnements.
 
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par Macbesse »

AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 11:15 am Donc tu tâtonnes un peu avec l'outil, et tu déclares qu'il ne te convient pas, pourquoi pas.

Non, je l'utilise de façon intensive pendant un mois pour voir ce que la bête a dans le ventre, je ne "tâtonnes pas un peu" et je regarde ce qui se fait ailleurs depuis deux ans.
Je ne dis pas qu'avec une évolution des outils, cela ne pourrait pas changer par contre.
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par fafnir »

AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 11:21 am
BenjaminP a écrit : sam. mars 23, 2024 11:01 am
AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 10:36 am La question ici est de savoir si les IA ont ce droit à l'inspiration ou pas, et rien dans la loi actuelle l'interdit, car cela n'existait pas avant.

Les IA ne sont pas des objets de droit. La question n'est pas de savoir si les IA ont le droit de "s'inspirer" (whatever that means) sous prétexte que c'est à peu près analogue à ce que font les humains, c'est : est-ce que les humains ont le droit de nourrir leur modèle commercial de création d'images avec des images sous copyright ?
On est bien d'accord, le droit actuel se concentre sur les humains (et entreprises) en tant qu'ayants droits, pas les êtres vivants non humains (qui ont néanmoins certaines formes d'existences légales) ni les IA qui n'en ont pas du tout à l'heure actuelle.

Les humains ont le droit de s'inspirer d'images sous copyright, et il n'y a pas à l'heure actuelle de loi qui les interdisent de nourrir leurs IA d'images sous copyright. Je pourrais faire une IA chez moi, la nourrir de ce que je veux, sans enfreindre quoi que ce soit. Maintenant disons que je nourris une IA, et que elle me pond une image. Si je m'en inspire pour produire une image finale pour ensuite la vendre, personne n'y trouvera rien à redire, je le fais déjà même en reproduisant (et altérant) des images sous copyright.

Non, le fait que tu interviennes sur l'image après sa génération ne change rien à l'affaire puisque c'est de toutes façons le caractère contrefaisant de l'oeuvre diffusée (pas nécessairement vendue) qui sera évalué en cas de litige.

Note bien que je ne parle que de la responsabilité éventuelle de la personne qui diffuse l'œuvre, et non de l'entreprise qui met des IA sur le marché, et encore moins d'une présomption de contrefaçon qui pèserait sur des œuvres générées par IA.
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par BenjaminP »

AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 11:21 am Les humains ont le droit de s'inspirer d'images sous copyright, et il n'y a pas à l'heure actuelle de loi qui les interdisent de nourrir leurs IA d'images sous copyright. Je pourrais faire une IA chez moi, la nourrir de ce que je veux, sans enfreindre quoi que ce soit. Maintenant disons que je nourris une IA, et que elle me pond une image. Si je m'en inspire pour produire une image finale pour ensuite la vendre, personne n'y trouvera rien à redire, je le fais déjà même en reproduisant (et altérant) des images sous copyright.

Mais si je la vends tout simplement l'image initiale, il y a deux cas de figure : soit elle est tellement similaire à une oeuvre existence que l'on peut le rapprocher du plagiat, soit ce n'est pas le cas, et il n'y a pas à l'heure actuelle de législation pour l'interdire, d'où tous ces questionnements.
 

Le plagiat, c'est une chose. L'utilisation sans licence dans un produit destiné à la vente d'images sous copyright ou protégée par le droit d'auteur, c'en est une autre. Et il n'y a pas nécessairement besoin de lois spécifiques (même si une loi spécifique pourrait aider), mais de jurisprudence. On pourrait parfaitement considérer que cet usage des images contrevient au droit actuel et exiger des développeurs d'IA qu'ils signent des contrats de cession avec tout auteur dont il compte utiliser les œuvres dans leur corpus d'apprentissage, sans rien changer à la loi. C'est une cession de droit, qui correspond à un nouvel usage, mais on n'a pas eu besoin de légiférer quand est apparu par exemple le livre audio ou que sais-je. Ce qu'il a fallu faire, c'est rédiger de nouvelles formes de contrats de cession.
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par Ramentu »

BenjaminP a écrit : sam. mars 23, 2024 12:52 pm
AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 11:21 am Les humains ont le droit de s'inspirer d'images sous copyright, et il n'y a pas à l'heure actuelle de loi qui les interdisent de nourrir leurs IA d'images sous copyright. Je pourrais faire une IA chez moi, la nourrir de ce que je veux, sans enfreindre quoi que ce soit. Maintenant disons que je nourris une IA, et que elle me pond une image. Si je m'en inspire pour produire une image finale pour ensuite la vendre, personne n'y trouvera rien à redire, je le fais déjà même en reproduisant (et altérant) des images sous copyright.

Mais si je la vends tout simplement l'image initiale, il y a deux cas de figure : soit elle est tellement similaire à une oeuvre existence que l'on peut le rapprocher du plagiat, soit ce n'est pas le cas, et il n'y a pas à l'heure actuelle de législation pour l'interdire, d'où tous ces questionnements.
 

Le plagiat, c'est une chose. L'utilisation sans licence dans un produit destiné à la vente d'images sous copyright ou protégée par le droit d'auteur, c'en est une autre. Et il n'y a pas nécessairement besoin de lois spécifiques (même si une loi spécifique pourrait aider), mais de jurisprudence. On pourrait parfaitement considérer que cet usage des images contrevient au droit actuel et exiger des développeurs d'IA qu'ils signent des contrats de cession avec tout auteur dont il compte utiliser les œuvres dans leur corpus d'apprentissage, sans rien changer à la loi. C'est une cession de droit, qui correspond à un nouvel usage, mais on n'a pas eu besoin de légiférer quand est apparu par exemple le livre audio ou que sais-je. Ce qu'il a fallu faire, c'est rédiger de nouvelles formes de contrats de cession.

Ce qui me fait peur, c'est que si on introduit une loi qui exige une licence pour apprendre d'une œuvre (image, texte, film, musique, ...) , c'est potentiellement la fin des artistes non-corpo - bienvenue dans cyberpunk.
Oui, l'intention de la loi serait d'éviter d'utiliser des œuvres sous copyright pour entrainer des IA sans accord de l'ayant droit. Mais combien de temps avant que quelqu'un ne tente de l'utiliser contre un artiste humain ?
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Message par mithriel »

Vous me faites presque flipper en personnalisant les IA. Ce sont des algorithmes. Quelqu'un les a conçus et programmés.
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

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AlexS a écrit : sam. mars 23, 2024 10:36 am Il y a eu pas mal de cas célèbres, avec des œuvres carrément copiées et modifiées, dont on accepte légalement une originalité génératrice de droits intellectuelles.

Histoire d'ajouter une autre chose intéressante (selon moi) plutôt que de tourner en rond et de redire ce qui a déjà été très bien dit par BenjaminP et fafnir, je ne sais plus si ça a été déjà été évoqué dans ce débat (ou si c'était ailleurs), mais non, la génération par IA d'une illu ou d'un texte ne produit pas une oeuvre, protégeable par le droit de la propriété intellectuelle.

Pour qu'une oeuvre soit qualifiée comme telle, il faut "l'empreinte de la personnalité de l'auteur". En gros, une oeuvre, l'art plus généralement, est l'expression même de notre humanité, ce que reconnaît le droit.

Le droit ne s'intéresse pas par contre à la qualité de l'oeuvre. Pour le dire autrement, le dessin moche de votre enfant de 4 ans a plus de chances d'être qualifié d'oeuvre que le résultat d'un autocomplete, que cela soit un autocomplete pour du texte ou, finalement, pour une illu.
Il y a d'ailleurs des exemples de jurisprudence assez célèbres là-dessus. Je me souviens notamment de l'exemple d'un tableau peint par la queue d'un âne. Ca n'était pas une oeuvre. Je trouve d'ailleurs le parallèle entre la queue de l'âne et les IA plutôt approprié :roll:
Pareil, "l'ingénierie" (sic) en prompt, la sélection parmi plusieurs résultats, ou la correction d'erreurs ne sont pas suffisants pour qualifier l'empreinte de la personnalité de l'auteur.

(Je dis ça mais évidemment, il n'y a pas encore de jurisprudence... Les techbros n'ont plus qu'à brûler des cierges en espérant qu'un juge, bourré, leur donne raison, ne comprenant rien à ces histoires, et que le législateur ne vienne pas clarifier à leur détriment la situation.)


Par contre, entendons-nous bien, je descends en flamme les IA génératives ouvertes au public, notamment en raison de la façon illégale dont leur base d'apprentissage a été formé (parce que les techbros n'ont aucune connaissance juridique et se rêvent artiste sans vouloir fournir le moindre effort), mais je suis bien plus réticent à imaginer que les IA ne deviendront pas à terme un outil d'assistance aux experts, comme c'est le cas dans le domaine décisionnel.
Mais ça signifie que le public visé ne sera pas le même et que ces outils seront développés avec et pour les artistes, dans la légalité. Pas pour les remplacer, donc. Mais que les IA assistent un jour les artistes (et plus généralement d'autres métiers intellectuels), pour les débarrasser des tâches rébarbatives, ça, j'y crois beaucoup plus.
Dernière modification par Khelren le sam. mars 23, 2024 3:05 pm, modifié 2 fois.
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par Ramentu »

Khelren a écrit : sam. mars 23, 2024 2:09 pm Mais que les IA assistent un jour les artistes (et plus généralement d'autres métiers intellectuels), pour les débarrasser des tâches rébarbatives, ça, j'y crois beaucoup plus.

C'est déjà le cas.
Il y a des artistes qui utilisent des IA comme outil parmi d'autre, j'en connais.
Pas pour générer un produit fini, non, mais comme tu dis pour assister dans certaines tâches.
Et il y a des outils qui utilisent ce genre d'IA sans nécessairement que l'utilisateur soit au courant ...
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par Khelren »

Ramentu a écrit : sam. mars 23, 2024 2:29 pm C'est déjà le cas.
Il y a des artistes qui utilisent des IA comme outil parmi d'autre, j'en connais.
Pas pour générer un produit fini, non, mais comme tu dis pour assister dans certaines tâches.
Et il y a des outils qui utilisent ce genre d'IA sans nécessairement que l'utilisateur soit au courant ...
Oui, il y a deux exemples d'artistes utilisant les IA qui me viennent en tête : l'un recompose une image avec des de très nombreux morceaux générés, et l'autre l'IA fait la finition sur les textures notamment.
Mais ça reste encore relativement marginal, il me semble. Je songeais davantage à un standard dans le secteur. (Et aussi, j'élargissais plus globalement aux métiers intellectuels, je ne parlais pas seulement du cas des illustrateurs.)
Dernière modification par Khelren le sam. mars 23, 2024 3:06 pm, modifié 1 fois.
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par BenjaminP »

Ramentu a écrit : sam. mars 23, 2024 1:54 pm Ce qui me fait peur, c'est que si on introduit une loi qui exige une licence pour apprendre d'une œuvre (image, texte, film, musique, ...) , c'est potentiellement la fin des artistes non-corpo - bienvenue dans cyberpunk.
Oui, l'intention de la loi serait d'éviter d'utiliser des œuvres sous copyright pour entrainer des IA sans accord de l'ayant droit. Mais combien de temps avant que quelqu'un ne tente de l'utiliser contre un artiste humain ?

Ta crainte ne sera fondée que lorsque le législateur ne saura plus distinguer un être humain, sujet de droit, d'un programme informatique, objet de droit.
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Re: Les jeux de rôles créés par IA

Message par Morningkill »

mithriel a écrit : sam. mars 23, 2024 2:00 pm Vous me faites presque flipper en personnalisant les IA. Ce sont des algorithmes. Quelqu'un les a conçus et programmés.
Euh... je programme des choses bien plus simples que des IAs, et pourtant, je suis réguliérement surpris par ce qu'il en ressort.

Alors un truc aussi complexe, qui "s'auto-modifie".. sans aller jusqu'a SkyNet, je pense clairement qu'on peut pas esperer les comprendre , en tout cas, pas sans analyses poussés de logs complets
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Tybalt (le retour)
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Message par Tybalt (le retour) »

Si on peut commencer à personnifier tout ce qui nous surprend, alors à coup sûr la météo d'aujourd'hui est une personne vivante.
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Disclameur : j'ai écrit pour "Casus" et "Jdr Mag".
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