Les jeux de rôles créés par IA

[mithriel]

Par ailleurs...

[Rui]

Je crois que tu n'as pas compris comment ce procurer des illustrations de manière légale fonctionne.
"il suffit" d'acheter légalement les illustrations et le tour est joué ou encore de récupérer dans un endroit qui la fournie de manière libre
Que ce soit dans un artbook, une peinture, un poster ou une image.
L'auteur à pour le moment pas son mot à dire si les dites images ont été procurer légalement

Après on peut considérer que c'est un problème et faire évoluer la lois pour faire en sorte que ça change dans le futur mais AUJOURD'HUI c'est parfaitement légale.

Totalement faux, comme dit par d'autres, acheter une image ne veut pas dire avoir le droit d'en faire ce qu'on veut.

J'ai pas dit d'en faire ce qu'on veut je parle que du cadre de l'apprentissage ou l'utilisation sans diffusion de l'image ici.

[Gulix]

De manière plus générale, a t'on déjà vu dans l'histoire de l'humanité, l'homme renoncer à l'utilisation d'un outil qui lui simplifie les choses?

Ma réflexion se limite pour l'instant au hobby qu'est le JDR.
En tant qu'auteur, créateur, qu'est-ce que je cherche à faire ? A créer ou à produire ?

Si je cherche à créer, pourquoi utiliserais-je un outil qui m'enlève tout le processus de création pour ne me laisser que les finitions (le truc chiant, souvent) ?
Après, si je cherche à produire, juste pour produire, oui, en effet, je peux utiliser ces outils. Je m'en fous du processus créatif, je veux juste le produit final.
Maintenant, dans quel but ? Parce que si c'est pour le pognon, y a sûrement d'autres marchés plus lucratifs.

Pour ma part, je vois le JDR, dans sa conception comme dans son usage, comme un loisir de création.

Je ne serais pas contre un usage d'IA pour aider aux tâches fastidieuses : faire les liens dans les PDF en analysant ce qui a un intérêt à être lié, contrôler la colorimétrie, s'assurer qu'on est sur la bonne version du texte avant de valider un envoi...

[BenjaminP]

Je crois que tu n'as pas compris comment ce procurer des illustrations de manière légale fonctionne.
"il suffit" d'acheter légalement les illustrations et le tour est joué ou encore de récupérer dans un endroit qui la fournie de manière libre
Que ce soit dans un artbook, une peinture, un poster ou une image.
L'auteur à pour le moment pas son mot à dire si les dites images ont été procurer légalement

Après on peut considérer que c'est un problème et faire évoluer la lois pour faire en sorte que ça change dans le futur mais AUJOURD'HUI c'est parfaitement légale.

Totalement faux, comme dit par d'autres, acheter une image ne veut pas dire avoir le droit d'en faire ce qu'on veut.

J'ai pas dit d'en faire ce qu'on veut je parle que du cadre de l'apprentissage ou l'utilisation sans diffusion de l'image ici.

"Utiliser mon image pour nourrir un corpus d'apprentissage qui aboutira sur un logiciel distribué au public capable de produire des images dans le même domaine que le mien" ne fait pas partie des licences d'utilisation, en tout état de cause, et ne peut être comparé à "puiser l'inspiration à la vision d'une œuvre".
Ce sera bien sûr aux juges de trancher si cet usage particulier effectué sans licence préalable pourra perdurer, mais ce n'est pas et n'a jamais été la même chose que "puiser l'inspiration à la vue d'un Matisse", et la plupart des artistes concernés n'ont pas été consultés ni n'ont donné leur autorisation, n'ont cédé leur licence, pour cet usage. Il est faux de dire qu'acheter un art-book suffisait pour avoir le droit d'en nourrir une IA ensuite vendue ou distribuée gratuitement au public.

[Qui Revient de Loin]

@Rui si tu parles uniquement d'entrainer une IA qui ne serait mise à dispo de personne à par soi, c’est peut-être le cas effectivement. Mais ce n’est pas de cet usage dont nous parlons ici, nous parlons des midjourney, chatgpt et consorts qui permettent à tout un chacun, gratuitement ou non, d'utiliser des IA entrainées par d'autres.

(même si perso j'ai un frangin qui entraine et utilise ses propres IA, il s’est fait ainsi une "SaunaGPT" pour travailler sur ce thème)

[Khelren]

Je crois que tu n'as pas compris comment ce procurer des illustrations de manière légale fonctionne.
"il suffit" d'acheter légalement les illustrations et le tour est joué ou encore de récupérer dans un endroit qui la fournie de manière libre
Que ce soit dans un artbook, une peinture, un poster ou une image.
L'auteur à pour le moment pas son mot à dire si les dites images ont été procurer légalement

Après on peut considérer que c'est un problème et faire évoluer la lois pour faire en sorte que ça change dans le futur mais AUJOURD'HUI c'est parfaitement légale.

Alors, non, pour le coup, c'est toi qui ne sais pas comment ça fonctionne.
En droit, on distingue l'oeuvre de son support.

En gros, si tu achètes un support (une peinture, un bouquin, un DVD, etc.) sur lequel il y a une oeuvre (une illu, un film, etc.), tu ne possèdes aucun droit sur l'oeuvre elle-même, dont les droits demeurent entre les mains de l'auteurice et/ou de la maison d'édition. Les seuls droits dont tu disposes concernent le support.

Pour sortir de l'exemple des IA et revenir sur le jdr, imaginons que tu achètes un bouquin de D&D5. Tu t'amuses à en découper les illus. Ensuite, tu les colles dans ton bouquin de jdr à toi. Et maintenant, tu vends ce bouquin. Est-ce que tu penses vraiment que c'est légal ?
Ou même, encore plus simplement, tu achètes un bouquin de D&D5. Et tu en fais des photocopies. Qu'ensuite tu vends. Est-ce que tu penses vraiment que c'est légal ?
(Si jamais tu penses que oui, laisse-moi te dire que tu vas avoir droit à une visite amicale des Pinkerton )

[Qui Revient de Loin]

Ce dont parle Rui ressemble plutôt au droit à la copie privée, dont les critères sont notamment :
*acquisition légale, comme l'achat d'un artbook
*reproduction d'une seule copie (il me semble)
*diffusion uniquement dans le "cercle familial" (je mets des guillemets car c’est plus subtile que cela)
*dans le cas d'oeuvre numérique, avoir payé la redevance pour copie privée incluse dans le prix des disques durs, etc.

La copie privée n’est pas le même droit que le droit de "derivative work", de représentation, de commercialisation, etc.

[Rui]

"Utiliser mon image pour nourrir un corpus d'apprentissage qui aboutira sur un logiciel distribué au public capable de produire des images dans le même domaine que le mien" ne fait pas partie des licences d'utilisation, en tout état de cause, et ne peut être comparé à "puiser l'inspiration à la vision d'une œuvre".

ça c'est de l'interprétation mais légalement il n'y a pas de chose claire

Ce sera bien sûr aux juges de trancher si cet usage particulier effectué sans licence préalable pourra perdurer, mais ce n'est pas et n'a jamais été la même chose que "puiser l'inspiration à la vue d'un Matisse", et la plupart des artistes concernés n'ont pas été consultés ni n'ont donné leur autorisation, n'ont cédé leur licence, pour cet usage. Il est faux de dire qu'acheter un art-book suffisait pour avoir le droit d'en nourrir une IA ensuite vendue ou distribuée gratuitement au public.

Du coup si c'est faux il y a alors un texte sur le sujet non? Alors que non justement.

Et c'est ça le problème. Tous les processus d'apprentissages fonctionne de cette manière aujourd'hui le problème emerge aujourd'hui par ce que c'est un logiciel informatique qui le fait. Le problème c'est qu'il n'y a justement pas de cadre légale aujourd'hui sinon le problème serait déjà trancher depuis longtemps.

C'est justement pour ça que tout le monde attend qu'un juge tranche sur le sujet par ce qu'on est dans une zone non couverte par la lois et rien n'est "clair" et "évident". C'est ça que je souligne.

Alors, non, pour le coup, c'est toi qui ne sais pas comment ça fonctionne.
En droit, on distingue l'oeuvre de son support.

En gros, si tu achètes un support (une peinture, un bouquin, un DVD, etc.) sur lequel il y a une oeuvre (une illu, un film, etc.), tu ne possèdes aucun droit sur l'oeuvre elle-même, dont les droits demeurent entre les mains de l'auteurice et/ou de la maison d'édition. Les seuls droits dont tu disposes concernent le support.

Si tu veux en faire quelque choses à l'extérieur de chez toi mais si tu le fais chez toi l'auteur ou l'autrice n'a pas son mot à dire si tu ne diffuse pas ensuite sont oeuvre et/ou que tu tentes de la revendre.

Pour sortir de l'exemple des IA et revenir sur le jdr, imaginons que tu achètes un bouquin de D&D5. Tu t'amuses à en découper les illus. Ensuite, tu les colles dans ton bouquin de jdr à toi.

Tu as le droit et personne peut venir de faire chier pour toi. D'ailleurs si je m'inspire d'un monstre DnD pour en créer un autre non plus.

Et maintenant, tu vends ce bouquin. Est-ce que tu penses vraiment que c'est légal ?

Moving the goal post
Je n'ai JAMAIS dit le contraire et je ne l'ai même JAMAIS sous entendu.
On parle de VENDRE quelque chose avec des éléments copyrighter ça na RIEN à voir avec le sujet (apprentissage de l'IA)

Ou même, encore plus simplement, tu achètes un bouquin de D&D5. Et tu en fais des photocopies. Qu'ensuite tu vends. Est-ce que tu penses vraiment que c'est légal ?
(Si jamais tu penses que oui, laisse-moi te dire que tu vas avoir droit à une visite amicale des Pinkerton )

Je pense que vous avez tellement pas pris le temps de lire ce que je dis que vous passer votre temps à taper à côter.
Je en parle pas d'exploiter commercialement les ressources en copyright
Mais de s'en servir comme processus d'apprentissage pour en faire quelque chose d'autre

Malgré tout ce que vous dites les images généré par les IA ne sont pas des images sous copyright et n'exploitent pas d'image en copy right. C'est pour ça que ce n'est pas aussi évident légalement. Encore une fois c'est comme ça que fonctionne l'apprentissage humain et ça ne posait pas de problème avant et c'est donc pour cela que personne n'avait ressenti le besoins d'exprimer une règle sur le sujet.

Maintenant que c'est un programme informatique qui est en capacité par la suite de généré plusieurs centaine d'images par seconde ça pose la question mais il n'y a rien légalement d'aussi trancher aujourd'hui.

[sherinford]

Parce que tu doutes que Midjourney ait récupéré des illus de manière illégale ?
Pas moi. Quand tu vois que tu peux lui demander des illus "dans le style de Bastien Lecouffe Deharme" et que tu obtiens des trucs très proches de son style, alors qu'il n'a autorisé aucune plateforme à donner ses illus à Midjourney, je n'ai aucun doute.

Je ne suis ni un spécialiste en illustration, ni en IA, mais cet argument me paraît hautement capillo-tracté. Combien d'autres illustrateurs s'inspirent eux-mêmes de Mr Lecouffe Deharme ? En quoi son style est-il absolument reconnaissable à l'exclusion de tout autre ? Que sais-tu, enfin des éventuels accords qu'il a pu donner ?

Pour la dernière question je le sais car il a lui même dénoncé ces images créés par IA.
Pour le reste je n'ai pas de soucis à ce qu'un illustrateur s'inspire de lui (encore qu'il y a difference entre s'inspirer et plagier), mais là c'était des images d'IA.
J'ai de gros doutes sur le fait qu'une IA puisse être à ce point proche sans avoir été nourrie par les illus en question.

Mais de toute façon ce débat sera résolu quand les IA devront fournir le corpus d'entraînement.

J'ai eu un échange rigolo avec Mathilde Marlot récemment. Je trouvais une de ses illustrations très proche du style de Charles Vess, et elle m'a répondu que son inspiration, c'était plutôt deux autres peintres du 19ième... qui sont les inspirateurs principaux de Charles Vess...

Tout ça pour dire que c'est pas si simple, cette histoire...

[Khelren]

Je n'ai JAMAIS dit le contraire et je ne l'ai même JAMAIS sous entendu.

Bah si, tu disais le contraire, justement.
Tu prétendais que personne n'avait compris comment se procurer légalement les oeuvres.
Je précisais juste que ce que tu présentes n'est pas une façon légale de se procurer les oeuvres. C'est juste une manière légale de se procurer le support de ces oeuvres.

Je en parle pas d'exploiter commercialement les ressources en copyright
Mais de s'en servir comme processus d'apprentissage pour en faire quelque chose d'autre

Alors, dans le cadre de cette conversation sur l'apprentissage d'IA générative, commerciale et publique (SD, MJ et cie), donc pas d'une IA dans ton coin juste pour toi où en effet tu fais ce que tu veux, il s'agit bien d'une exploitation commerciale pour laquelle les auteurices n'ont pas donné leur accord pour cet usage spécifique.

On peut évidemment se dire qu'il n'y a pas encore de jurisprudence pour se rassurer, que la loi n'a pas prévue l'IA donc qu'on est dans un vide juridique, et que cet usage contraire aux usages bien établis du droit d'auteur serait miraculeusement légal, mais on peut très sérieusement en douter.
C'est sans doute pour ça que les boites s'entourent d'un nuage de fumée en ne voulant vraiment pas révéler comment ils ont entraîné leur algo... parce qu'ils ont pillé des oeuvres pour lesquelles ils n'avaient pas les droits. Parce que ça serait très probablement l'explosion de leur bulle.
Le seul cas limite, c'est Adobe qui l'a fait à l'envers aux artistes en mettant à jour leurs conditions d'utilisation en loucedé. Là, il y a une base juridique qui peut tenir face à un juge... même si c'est quand même d'une mauvaise foi éhontée hein. Mais là, ok, ça peut être légal, même si c'est méprisable.

[fafnir]

Du coup si c'est faux il y a alors un texte sur le sujet non? Alors que non justement.


Maintenant que c'est un programme informatique qui est en capacité par la suite de généré plusieurs centaine d'images par seconde ça pose la question mais il n'y a rien légalement d'aussi trancher aujourd'hui.

La copie du style, de ce qui fait l'originalité de l'expression d'un artiste, de la manière dont il compose ses œuvres, qu'on appelle communément plagiat, est un délit de contrefaçon, tout comme la reproduction ou la diffusion non autorisée d'une œuvre. Tout simplement, donc la loi existe et les procès qui vont avec.

La caractérisation du plagiat est parfois difficile à trancher et fait l'objet d'un débat judiciaire, et ceci depuis des lustres.

[Léonard]

Au fond, le recours à l'intelligence artificielle est-il vraiment différent de ce qui se fait depuis longtemps avec l'industrialisation de l'art et des médias ? Par exemple, la bit-lit a produit dans les années 2000 un nombre incalculable de romans conçus comme des variations de Twilight, dont les auteurs étaient juste employés pour reproduire le même genre d'histoires que leur modèle. Est-ce plus scandaleux de confier ce genre de boulot à une IA ?
Idem pour le cinéma : il y a tellement de blockbusters d'action dont le scénario et la réalisation pourrait être confiés à une IA ! Ils n'en seraient pas moins bons et on ne pourrait pas plus les accuser de plagiat.

Ma réflexion se limite pour l'instant au hobby qu'est le JDR.
En tant qu'auteur, créateur, qu'est-ce que je cherche à faire ? A créer ou à produire ?

Si je cherche à créer, pourquoi utiliserais-je un outil qui m'enlève tout le processus de création pour ne me laisser que les finitions (le truc chiant, souvent) ?
Après, si je cherche à produire, juste pour produire, oui, en effet, je peux utiliser ces outils. Je m'en fous du processus créatif, je veux juste le produit final.
Maintenant, dans quel but ? Parce que si c'est pour le pognon, y a sûrement d'autres marchés plus lucratifs.

Très juste. Peut-être que ce qui sauvera le jeu de rôle, c'est qu'il n'y a pas assez de pognon à se faire.

J'ai quand même l'impression qu'en jeu de rôle, le problème vient plus de l'illustration générée par IA que du texte. Parce qu''un auteur qui a écrit un jeu n'a pas forcément les moyens de se payer des illustrations originales et le talent pour les faire lui-même.
Peut-être aussi que si on ne considérait pas qu'un jeu de rôle doit être illustré sur chaque page, et souvent dans un style très conventionnel pseudo-réaliste, on pourrait plus facilement se passer de Midjourney.
 

[Léonard]

Parfois, disruptif veut simplement dire s'asseoir sur les règles pour s'en mettre plein les proches...

S'en mettre plein les proches, c'est quand on planque son fric sur le compte en Suisse de ses enfants ?
 

[AlexS]

Je trouve que vous faites peu d'efforts pour vraiment engager ce que dit Rui.

L'IA ne copie pas, elle synthétise une nouvelle image. Si aujourd'hui je produis un œuvre d'art en m'inspirant d'autres auteurs, je peux le faire, sans avoir aucune licence de la part de ceux ci, du moment que je démontre que ne n'est pas de la reproduction. Il y a eu pas mal de cas célèbres, avec des œuvres carrément copiées et modifiées, dont on accepte légalement une originalité génératrice de droits intellectuelles.

La question ici est de savoir si les IA ont ce droit à l'inspiration ou pas, et rien dans la loi actuelle l'interdit, car cela n'existait pas avant.

[AlexS]

En tant qu'auteur, créateur, qu'est-ce que je cherche à faire ? A créer ou à produire ?

Si je cherche à créer, pourquoi utiliserais-je un outil qui m'enlève tout le processus de création pour ne me laisser que les finitions (le truc chiant, souvent) ?

Si je suis dessinateur, pourquoi est-ce que j'utiliserais la photo ou le numérique dans mon processus créatif ?

Parce que il y a une infinité de choses que je pourrais faire avec, comme le démontrent des milliers d'artistes tous les jours.

Dans le JDR, je vois plein de possibilités au delà de la simple correction de texte. Tu peux parfaitement adopter une démarche artistique qui écarte ces outils, c'est une démarche légitime, tout comme un artiste peut décider de n'utiliser qu'un bleu spécifique dans ses œuvres.

Mais affirmer qu'utiliser ces outils enlève tout processus créatif me laisse abasourdi.