Donj'Like OSR minimalistes : le contest

[VXgas]

Shadowdark ?

Du minimalisme condensé en 330 pages ?

La taille du bouquin ne fait pas parti des critères d'après ce que j'ai vu. Tout doit simplement tenir dans un bouquin.

[Didas_94]

le dk systeme?

[OSR]

- Pas de compétences (Idem) ?

Ah, du coup ça excluerait Pathfinding Light et quelques autres, en ce qui concerne les compétences "façon d20 System".

Mais qu'est-ce qu'on appelle "compétence" au juste ?
Est-ce que la classe de voleur "classique" est concernée ? (ce qui excluerait la plupart des rétroclones)
Quid des "compétences déguisées" ? atouts et dons, voies (façon CO), caractéristiques primaires (C&C), spécialisations, etc.
Quid des jeux où les compétences se comptent sur les doigts de la main (Microlite) ?

[Islayre d'Argolh]

La taille du bouquin ne fait pas parti des critères d'après ce que j'ai vu. Tout doit simplement tenir dans un bouquin.

A ce compte là Warhammer V1 était un jeu minimaliste...

Tout-en-un et minimaliste ne sont pas synonymes, même si les minimalistes sont le plus souvent des tout-en-un.

Un jeu minimaliste c'est jeu suffisamment ramassé pour "tenir dans la poche arrière du futal" (= être suffisamment léger pour être transporté partout-tout-le-temps sans que ça t'encombre, le genre de bouquin dont tu es susceptible d'oublier qu'il est dans ton sac a dos).

Après c'est le créateur du sujet qui arbitre mais si sur une base "donj' OSR minimalistes" on finit par pouvoir citer Shadow of the Demon Lord ou OSRIC, il y a AMHA un souci.

EDIT : en fait la discussion a déjà eu lieu, c'est juste le premier post qui n'a pas été édité :

Je mettrais la limite à 112p A5 (Black Sword Hack, c'est minimaliste non ?).

 

[atman]

J'avais proposé le Black sword Hack et Fléaux mais il semblerait que @Emmuel ne le considère pas comme un JDR adapté pour du donj'.

[Blondin]

J'avais proposé le Black sword Hack et Fléaux mais il semblerait que @Emmuel ne le considère pas comme un JDR adapté pour du donj'.

Je ne parlerai que pour Fléaux!, mais il n'y a rien qui intrinsèquement le disqualifierait pour faire du donj'. Deux des nombreuses mamelles à laquelle s'est gavé cet insane rejeton du Chaos, c'est tout de même Lamentations of the Flame Princess (ouvertement OSR, avec de nombreux modules orientés dungeon crawling) et Warhammer Fantasy Role Play (qui disposait d'au moins un gros donj' sa besace : Castle Drachenfels). De plus, le jeu est complet : création de perso, règles, conseils et univers, scénario d'introduction. Bref, c'est en effet très partial, à mon humble avis .

[atman]

J'avais proposé le Black sword Hack et Fléaux mais il semblerait que @Emmuel ne le considère pas comme un JDR adapté pour du donj'.

Je ne parlerai que pour Fléaux!, mais il n'y a rien qui intrinsèquement le disqualifierait pour faire du donj'. Deux des nombreuses mamelles à laquelle s'est gavé cet insane rejeton du Chaos, c'est tout de même Lamentations of the Flame Princess (ouvertement OSR, avec de nombreux modules orientés dungeon crawling) et Warhammer Fantasy Role Play (qui disposait d'au moins un gros donj' sa besace : Castle Drachenfels). De plus, le jeu est complet : création de perso, règles, conseils et univers, scénario d'introduction. Bref, c'est en effet très partial, à mon humble avis .

Il y'a tellement de similitude entre les deux que ce que tu dis vaut aussi pour Black sword Hack à mon avis.
 

[nonolimitus]

J'avais proposé le Black sword Hack et Fléaux mais il semblerait que @Emmuel ne le considère pas comme un JDR adapté pour du donj'.

Je ne comprends pas pourquoi...? J'ai fait du Donjon avec les deux et çà a très bien fonctionné... Après, c'est pas Vanilla...

[Emmuel]

Shadowdark ?

Du minimalisme condensé en 330 pages ?

La taille du bouquin ne fait pas parti des critères d'après ce que j'ai vu. Tout doit simplement tenir dans un bouquin.

Hello, oui la taille du bouquin fait partie des critères. La base du sujet c'était de comparer des "petits" jeux… Ensuite on a parlé du Black Sword Hack (112 pages). Maintenant on peut se poser la question, en particulier suite à cette suggestion de Shadowdark : le bouquin a + de pages, mais le corps de texte est beaucoup plus important, la typo choisie chasse à fond, et ça reste pas mal de tables alors que le système est quand même assez simple et léger. Shadowdark c'est assez hybride comme format ça pose question.
 

le dk systeme?

Je ne connais pas, j'ajoute.

 

- Pas de compétences (Idem) ?

Ah, du coup ça excluerait Pathfinding Light et quelques autres, en ce qui concerne les compétences "façon d20 System".

Mais qu'est-ce qu'on appelle "compétence" au juste ?
Est-ce que la classe de voleur "classique" est concernée ? (ce qui excluerait la plupart des rétroclones)
Quid des "compétences déguisées" ? atouts et dons, voies (façon CO), caractéristiques primaires (C&C), spécialisations, etc.
Quid des jeux où les compétences se comptent sur les doigts de la main (Microlite) ?

La classe de voleur classique n'est pas concernée, pas plus que les "compétences déguisées".
Ce que j'appelle "compétence" c'est un système de résolution général via un système de compétences avec des listes de compétences. J'avais l'impression qu'un jeu dont le principe est de détailler le monde en micro-spécificités sortait du minimalisme. Bien entendu, là comme ça tout de suite, on pense au petit système que nous a pondu Kobayashi et qui rend ma définition fausse, ce qui prouve par là-même que c'est une bonne définition

 

Un jeu minimaliste c'est jeu suffisamment ramassé pour "tenir dans la poche arrière du futal" (= être suffisamment léger pour être transporté partout-tout-le-temps sans que ça t'encombre, le genre de bouquin dont tu es susceptible d'oublier qu'il est dans ton sac a dos).

J'aime bien cette approche par l'objet. Est ce que je suis prêt à le trimballer partout "au cas où". Le souçi c'est que ça reste un peu subjectif selon l'âge du squelette des uns et des autres, le nombre de lombalgies déja subies etout. Concernant ton obesrvation avec Warjammer, tafdak, pour OSRIC, je ne connais pas, donc je suis obligé de faire confiance aux suggestions. Pour trier je serais assez d'avis de faire une liste un peu minimaliste et ramassée aussi, qu'on ne disperse pas trop les futurs lecteurs !

 

J'avais proposé le Black sword Hack et Fléaux mais il semblerait que @Emmuel ne le considère pas comme un JDR adapté pour du donj'.

Je ne peux toujours pas me prononcer pour Fléaux (mais ce que je lis me suffit, je fais confiance), concernant Black Sword Hack, c'est vrai qu'en le lisant je me dis pas que c'est fait pour ça. Il y'a tout un tas de règles super pour tout un tas de choses qui sont vraiment dans un délire particulier pas spécialement orientée dungeon crawl, notamment évoluer dans un monde construit sur-mesure et en train de s'éfondrer tout en choisissant son camp entre le chaos et la loi. Ca qui ne le disqualifie pas pour autant pour écumer du donj. Mais on notera toutefois que le mot n'apparaît qu'une seule fois dans tout le bouquin : Freeing workers from the king’s underwater dungeon would be a good start.
Comparaison complètement au pif, on peut rouler en ville avec un SUV, pour autant ça ne le qualifie pas comme véhicule de ville.
Après, au fond, moi je sais comment je ressens ce jeu, c'est pafaitement personnel, toute occasion pour en parler est bonne car il est excellent et que je suis content de lui faire de la pub, ça ne me pose pas fondamentalement de problème de le rajouter à la liste d'autant plus que je serais capable de remplir le tableau le concernant.

[OSR]

La classe de voleur classique n'est pas concernée pas plus que les "compétences déguisées".
Ce que j'appelle compétence c'est un système de résolution général via un système de compétences avec des listes de compétences.

Donc, une liste roborative d'atouts, dons, voies... avec un micro-système pour chaque, c'est OK, mais une liste de quatre ou cinq compétences avec une règle unifiée, c'est niet ?

Je pinaille, je pinaille, je sais, mais la plupart des jeux proposés sont déjà tangents sur ce point, j'ai du mal à voir comment un système d'atouts/voies serait plus minimaliste ou OSR (ou donj) qu'un système basique de compétences ?

[VXgas]

Je pense qu'il faudrait préciser l'aspect "minimaliste" par un nombre de page max de l'ouvrage peut-être ?
Est-ce que l'idée est d'avoir des jeux de poche dérivée de D&D ?
Est-ce que le système de magie doit se rapprocher de celui de D&D au moins dans la dénomination des sorts principaux ?
Black Hack par exemple est bien un dérivé de D&D, tandis que la volonté de Black Sword Hack c'est de faire du Stormbringer même si on retrouve les carac de D&D. Le système de magie lui est différent.
Pour le point "absence de compétences", je suppose que c'est pas de listes de compétences ? Mais certains jeux ont une classe (comme le voleur) avec des compétences de classe qui sont ses capacités (Castles & Crusades par exemple).

[atman]

Black Hack par exemple est bien un dérivé de D&D, tandis que la volonté de Black Sword Hack c'est de faire du Stormbringer même si on retrouve les carac de D&D. Le système de magie lui est différent.

Oui tout à fait, c'est discutable, et c'est à l'appréciation d' @Emmuel  

 

[Emmuel]

La classe de voleur classique n'est pas concernée pas plus que les "compétences déguisées".
Ce que j'appelle compétence c'est un système de résolution général via un système de compétences avec des listes de compétences.

Donc, une liste roborative d'atouts, dons, voies... avec un micro-système pour chaque, c'est OK, mais une liste de quatre ou cinq compétences avec une règle unifiée, c'est niet ?

Je pinaille, je pinaille, je sais, mais la plupart des jeux proposés sont déjà tangents sur ce point, j'ai du mal à voir comment un système d'atouts/voies serait plus minimaliste ou OSR (ou donj) qu'un système basique de compétences ?

Non, l'idée c'est pas de se cramponner au règlement en dépit de l'esprit global du fil. J'ai rien contre les exceptions intelligentes. j'ai fait un edit ouvert de la définition.

 

Je pense qu'il faudrait préciser l'aspect "minimaliste" par un nombre de page max de l'ouvrage peut-être ?
Est-ce que l'idée est d'avoir des jeux de poche dérivée de D&D ?
Est-ce que le système de magie doit se rapprocher de celui de D&D au moins dans la dénomination des sorts principaux ?
Black Hack par exemple est bien un dérivé de D&D, tandis que la volonté de Black Sword Hack c'est de faire du Stormbringer même si on retrouve les carac de D&D. Le système de magie lui est différent.
Pour le point "absence de compétences", je suppose que c'est pas de listes de compétences ? Mais certains jeux ont une classe (comme le voleur) avec des compétences de classe qui sont ses capacités (Castles & Crusades par exemple).

C'est vrai qu'à pousser les filiations on va se retrouver avec le Cthulhu Hack dans la liste. Pour la magie j'irais avec souplesse. Cairn ou Knave, c'est pas le même fonctionnement que D&D et ça me va… Et oui exactement, à l'origine, c'était : pas de listes de compétences. Ensuite j'ai repensé au petit jeu de @Kobayashi à compétences mais sans caracs et c'est très minimaliste.
 

[nonolimitus]

Black Hack par exemple est bien un dérivé de D&D, tandis que la volonté de Black Sword Hack c'est de faire du Stormbringer même si on retrouve les carac de D&D.

Pour avoir fait jouer les scénars de DnD de CASUS BELLI & DUNGEON MAGAZINE avec les règles de StormbringeR v1 de 1988 à 1999, je vois pas où est le problème

[atman]

Black Hack par exemple est bien un dérivé de D&D, tandis que la volonté de Black Sword Hack c'est de faire du Stormbringer même si on retrouve les carac de D&D.

Pour avoir fait jouer les scénars de DnD de CASUS BELLI & DUNGEON MAGAZINE avec les règles de StormbringeR v1 de 1988 à 1999, je vois pas où est le problème

Euh.... par contre c'est pas moi qui ai dit ça