Infiltration, complot et plan de bataille : faut-il (faire) apprendre à planifier ?

[Qui Revient de Loin]

S'il y a un certain plaisir à planifier une intervention, en particulier quand c'est dans le rôle des personnages (Shadowrun, Vampire, etc.), rien n'est plus frustrant de passer 2-3 heures à le faire et à voir le plan douloureusement jeté aux ordures dès la première confrontation...

Certes, il y a la technique de la planification par dépense de ressources en mode flash-back, mais celle-ci fait disparaitre la planification. Idem pour la technique du in medias res qui fait commencer le jeu lors de la scène narrativement importante où le plan déraille.

Pourtant, il existe des méthodes de planification, des techniques d'animation dédiées à l'élaboration d'un projet, à la prise de décision et à la résolution d'opposition :

• Pour analyser et décider ensemble : https://interpole.xyz/?TechFor#checkbox ... ageAnim=13
  
• Pour débloquer une situation et s'harmoniser : https://interpole.xyz/?TechFor#checkbox ... ageAnim=10
  

Alors, faut-il en tant que joueur apprendre à planifier ? Peut-on le faire "dans la fiction" ? Combien de temps peut-on y consacrer (les techniques d'animation en lien postulent en général 30-60 minutes) ? Le faites-vous déjà ?

[Go@t]

Dans punch unit, la première partie du scénario c'était la préparation de l'opération et ça donnait des dés a dépenser dans la partie infiltration, justement. C'était franchement bien foutu. Faudrait que je me le relise tiens.

[Qui Revient de Loin]

Mais c'était vraiment une préparation "narrative (au sens de stratégie élaborée par les joueurs, sans aspects mécaniques), ou des jets de compétences des personnages pour obtenir des ressources à dépenser et donc juste une justification pour jets ces jets de compétences ? Est-ce que l'inventivité, le machiavélisme des joueurs entre en ligne de jeu ?

[POP]

Perso, si en tant que joueur ça passe, depuis que je masterise sur Blades in the Dark je ne supporte plus les phases de préparation tactique à rallonge et ne jure que par l'impro.

Du coup j'en viens souvent à mouliner la préparation comme dans les jeux forgés dans les ténèbres :

1. 10 minutes maxi pour que les joueurs décident de leur objectif et du plan de bataille. 30mn maxi si ils sont nombreux à table et que c'est un jeu à matos ou à contacts.
   
2. On se met d'accord sur la nature de la scène d'action dans laquelle on va balancer les PJ.
   
3. On attaque direct par un jet de compétence tactique/ chance ou autre selon la mécanique du jeu (dans BitD forcément c'est plus simple avec l'engagement) qui détermine le degré de danger auquels les PJ sont exposés in media res.
   
4. Les joueurs ont ensuite droit à des flashback pour contrer les imprévus et mettre en scène le fait que leurs PJ sont des pro qui avaient tout prévu. Soit un nombre fixe d'utilisations (façon Hellywood), soit un pool collectif de "points de stratégie" dans lequel taper pour poser un flashback logique (1pt), alambiqué (2pt) ou wtf ! (3pts ou +).
   

D'expérience ça fonctionne plutôt bien car les joueurs sont autant surpris que le MJ, sans que l'opération ne vire au grand n'importe quoi (enfin en général...). ça permet quand même d'insérer un minima de la phase de préparation (possibilité de faire des combos de flashback via l'expertise des PJ).

Mais bon, après faut aussi que le scénar (et la campagne dans lequel il s'inscrit) soit propice à une bonne dose d'impro.

[Malone]

salut,

dans White Lies (1ere ed vo et vf) et peut être une autre prod du Grumph (les anneaux de cerbère ou Cerbère même je sais plus) il y a un chapitre sur la prep d'avant infiltration/action/opé

aussi dans The Sprawl il y a une phase de jeu entière sur ça dans mon souvenir

dans les deux cas c'est du technique qui a un impact sur la narration mais ça reste simple et pas trop invasif à mon gout

à titre plus personnel, je laisse un temps limité de prep autour de la table, ça dépend bien sûr de l'envergure de l'opé et du nombre de joueurs présents, par contre c'est clairement au feeling sauf si j'ai déjà prévu ça (ce qui es rarement le cas j'avoue)

bonne journée

 

[Vorghyrn]

The Sprawl dispose d’une vraie phase de préparation (phase d’investigation) mais elle est aussi faite pour gérer du jeu. Ça peut être un bon modèle pour faire une opération assez complexe où même la prépa créer des péripéties mais ça serait lourd pour une session ou l’opération est juste un élément du scénario (je dis en étant par ailleurs hyper fan de the sprawl)

Perso, je me demande toujours « qu’apporte la phase de préparation ? », « qu’est ce qu’on veut émuler ? » et « qu’est-ce que les joueurs aiment ? » Selon les tables, les jeux et l’humeur, les réponses changent.
Je préfère perso (joueur et MJ) gérer ça en meta avec un plan dans les grandes lignes et des ressources à dépenser mais, quand je suis MJ, je réfère aux questions. Selon les réponses, mes guideline sont
- si les joueurs aiment tous discuter des heures du plan, on fait ça. Je leur donnerai des ressources « meta » ou des bonus au bon moment selon leur plan
- si le jeu est censé emuler des gens compétents et où dispose d’un système de ressources / score / aventages liés aux opérations, il va forcément être mis à contribution
- selon le temps et l’importance scénaristique de l’opération, la préparation se verra accordée plus ou moins d’importance

[pseudo]

Je serais plutôt partisan d'apprendre à ne pas planifier outre mesure. Je ressens cela comme du temps de jeu perdu, puisque comme tu le suggère, le plan va certainement exploser en vol assez rapidement.

En temps que joueur cela m'horripile, donc je ne participe pas au plan, une voix en moins c'est du temps de gagné. 

Lorsque je maitrise, je canalise mes joueurs un maximum, la seule information dont j'ai besoin c'est de savoir qui va où. Donc je demande ou force gentiment les joueurs à former leurs sous groupes et on y va fissa.

[Qui Revient de Loin]

Moi aussi je préfère faire ça en méta, mais j'ai connu pas mal de MJ et de joueurs qui ne juraient que par la "vraie" planification pour réaliser un casse, une infiltration, défendre une ville ou vaincre une coterie. Avec eux, l'aspect méta n’est pas une solution car soit ils aiment se tordre le cerveau en tant que joueur, soit ils aiment roleplayer cette phase en tant que perso, soit ils aiment en faire un challenge mental, comme une sorte de mégapuzzle, pour les PJ.

Du coup, comment satisfaire ce type d'envies sans que ça prenne des plombes et/ou que ça soit complètement inefficace (le fameux plan B "Tirez !!!!") ?

Je vais relire mes exemplaires de The Sprawl, White lies et nanochrome.
Pour l'instant, j'imagine un mix entre approche méta avec ressources à générer/dépenser, ce que décrit @POP et des techniques d'analyse/résolution de problème.

[pseudo]

Un truc qui permet de "contenter" ceux qui veulent planifier tout en allant vite c'est le défi de compétences à la DD4. 
J'ai utilisé cela dans des scénarios ou les joueurs incarnaient des superflics.

Le MJ fait 1 ou 2 tours de tables, chaque joueur décrit une action, et fait un jet de compétence qui s'y rapporte (renseignement auprès du voisinage, repérage, athlétisme pour trouver une entrée secrète, etc ...).
Si ils obtiennent collectivement un nombre de succès suffisant, alors les joueurs se trouvent dans une position avantageuse au moment ou les choses vont mal tourner (pusiqu'il y aura forcement une scene de baston), sinon ils seront encore plus dans la merde (perte d'equipement, de PV, gardes supplémentaires, etc...)

[Inigin]

S'il y a un certain plaisir à planifier une intervention, en particulier quand c'est dans le rôle des personnages (Shadowrun, Vampire, etc.), rien n'est plus frustrant de passer 2-3 heures à le faire et à voir le plan douloureusement jeté aux ordures dès la première confrontation...

Certes, il y a la technique de la planification par dépense de ressources en mode flash-back, mais celle-ci fait disparaitre la planification. Idem pour la technique du in medias res qui fait commencer le jeu lors de la scène narrativement importante où le plan déraille.

Pourtant, il existe des méthodes de planification, des techniques d'animation dédiées à l'élaboration d'un projet, à la prise de décision et à la résolution d'opposition :

• Pour analyser et décider ensemble : https://interpole.xyz/?TechFor#checkbox ... ageAnim=13
  
• Pour débloquer une situation et s'harmoniser : https://interpole.xyz/?TechFor#checkbox ... ageAnim=10
  

Alors, faut-il en tant que joueur apprendre à planifier ? Peut-on le faire "dans la fiction" ? Combien de temps peut-on y consacrer (les techniques d'animation en lien postulent en général 30-60 minutes) ? Le faites-vous déjà ?

Pour mener des parties avec des Pj à responsabilités (j'ai mené deux fois la plus grande bataille du Livre des Cinq anneaux, avec un PJ à la tête de toute l'armée impériale), jamais au grand jamais je n'ai vu de plan en jdr qui nécessite plus de trois lignes. 

Donc tu dimensionnes une presse hydraulique pour tuer une mouche, là.

Et pour les complots, il y avait un fil dans le temps, où Wenlock démontrait que les meilleurs complots étaient les plus simples.
Je veux prendre le pouvoir sans pouvoir prétendre au poste officiel ? Je paie un type, il met un coup d'arquebuse dans mon principal concurrent, la menace d'embrasement général terrorise le souverain et il me file les pleins pouvoirs pour faire le ménage, hop.
Je veux marginalement le pouvoir mais surtout me débarrasser de mon mari ? Je paie un type, il monte dans une calèche, il tue mon mari, je suis régente.

(tiré de vrais exemples, en 1572* et 1610 respectivement, à peine amendés )

* répétition de quasiment le même coup, en 1407.

Au passage, ce fil de liens peut servir (il y a même le lien vers l'archive du fil où brillait Wenlock).
viewtopic.php?t=37280

[Qui Revient de Loin]

3 lignes !
Tu en as de la chance, moi j'ai souffert de 2h de planification avec embrouilles entre PJ pour le moindre casse à star wars (donc un jeu où c'est pas le sujet...), avec plan B, C et D (alors que seul le plan B comme Blaster fonctionne).
Rebelote à warhammer pour défendre une ville, à Vampire pour prendre le pouvoir (évidement), etc.

[KamiSeiTo]

@Qui Revient de Loin Mais c'est une discussion générale, ou tu cherches une solution pour une tablée de joueurs spécifique ?

[Qui Revient de Loin]

C'est général, car j'ai rencontré ce cas sur 3 tables indépendantes. Avec des joueurs et des MJ qui me disaient aimer la planification et donc ne pas accrocher aux approches métas. Or je constatais que leur phase de planif était horriblement inefficace... (ce qui me faisait encore plus ronger mon frein de "perdre" du temps à ça...).

Mais pour l'instant, j'ai l'impression au vu de vos réactions d'être le seul à avoir rencontrer ce cas de figure (volonté de planifier en player skill + inefficacité).

[Inigin]

Même au Trône de Fer, les plans les plus compliqués que j'ai vu en tant que joueur c'est "je vais au contact et je corromps/manipule/séduis/trucide".

le problème c'est que pour que les joueurs puissent planifier (des actions, des contacts, des ressources... des timings soignés...) il faut que le MJ prépare une TONNE de matériel.

[sk8bcn]

Moi je préfère la planification réelle. C est un vrai challenge mental. Le truc c'est qu'il faut 3 conditions pour que ce soit grandiose :
1- qu une majorité de joueurs aiment ça. Faut pas que ça repose sur un seul joueur.
2-que les joueurs aiment la capacité d écoute et l ouverture d esprit. Je suis déjà tombé avec des zigotos incapables d écouter les autres (et en plus moins intelligents, double difficulté)
3- que le mj ne sabote pas tout. Si c est super bien planifié ben tt peut marcher sans introduire artificiellement de l action.

Le 3 est la clé de voute pour que ça ait un intérêt