Infiltration, complot et plan de bataille : faut-il (faire) apprendre à planifier ?

[Ramentu]

Moi je préfère la planification réelle. C est un vrai challenge mental. Le truc c'est qu'il faut 3 conditions pour que ce soit grandiose :
1- qu une majorité de joueurs aiment ça. Faut pas que ça repose sur un seul joueur.
2-que les joueurs aiment la capacité d écoute et l ouverture d esprit. Je suis déjà tombé avec des zigotos incapables d écouter les autres (et en plus moins intelligents, double difficulté)
3- que le mj ne sabote pas tout. Si c est super bien planifié ben tt peut marcher sans introduire artificiellement de l action.

Le 3 est la clé de voute pour que ça ait un intérêt

J'allais dire la même chose, mais en moins bien

Si les joueurs (et le MJ) aiment ce genre d'ambiance, on peut avoir des séances exceptionnelles avec une planification potentiellement longue, et puis une réalisation ou tout se passe (presque) comme prévu, et le 'presque' n'est pas un problème car les joueurs avaient laissé assez de flexibilité pour gérer l'aléatoire.

J'ai souvenir de parties mémorables ou la "planification et préparatifs divers" a duré plusieurs séances, et l’exécution du plan proprement dit, à peine une heure.

[Djone]

C'est général, car j'ai rencontré ce cas sur 3 tables indépendantes. Avec des joueurs et des MJ qui me disaient aimer la planification et donc ne pas accrocher aux approches métas. Or je constatais que leur phase de planif était horriblement inefficace... (ce qui me faisait encore plus ronger mon frein de "perdre" du temps à ça...).

Mais pour l'instant, j'ai l'impression au vu de vos réactions d'être le seul à avoir rencontrer ce cas de figure (volonté de planifier en player skill + inefficacité).

Tu n'es pas seul ! Dans un PbtA, j'ai attendu pendant 2 heures que mes camarades expliquent tout leur plan d'invasion. Au bout d'un moment, je leur ai rappelé que ça finirait de toutes façons par un jet de 2d6+carac. 6- : ça merde, 7-9 : quelles concessions, 10+ : ça roule. On a quand même encore passé une demie-heure à discuter. Puis on a lancé les 2d6+X > 8.

Je jouai un bretteur : j'ai attendu de me retrouver face au général ennemi, pour faire mon action d'éclat.

Rien ne vaut le moment où quelqu'un en a marre de la planification et que son perso va au charbon, en foutant le plan en l'air

[polki]

j adore qu un accroc se deroule sans plan.

[KamiSeiTo]

Mais pour l'instant, j'ai l'impression au vu de vos réactions d'être le seul à avoir rencontrer ce cas de figure (volonté de planifier en player skill + inefficacité).

Non, j'ai déjà subi ça aussi (en tant que joueur non intéressé, et en tant que MJ), et ça n'a servi à rien derrière parce qu'au premier obstacle/jet de dés tout a volé en éclats.

Si ça les amuse de planifier, laisse-les planifier pendant un temps IRL fixe (et assez court pour que ce soit acceptable pour toi) et fais carrément autre chose (va aux toilettes, sors ton smartphone pour trainer sur Casus NO, que sais-je...). Après, c'est fini pour la planification. Deux options :
1) T'écoutes pas leur plan à l'avance, vous jouez et tu déroules en tant que MJ comme d'hab'. On verra si leur plan marche ou pas (et si non bah... Tant pis pour eux, ils pourront pas t'en vouloir tu connaissais même pas le plan).
2) Tu demandes à l'un d'eux de résumer le plan en mode bullet points hyper concis, et tu identifies là-dedans X points/moments cruciaux, où X = le nombre de PJs et c'est les moments où il y aura un jet de dés à faire ; peu importe le système tu peux la jouer oui (réussite), oui mais (réussite partielle genre le niveau de vigilance adverse augmente, du temps a été perdu, il faut sacrifier un objectif secondaire...), non (et là le plan vole en éclats).

Eux devraient avoir le plaisir d'avoir planifié, toi tu t'es pas embêté avec ça, ça a pas duré plus longtemps que ce que tu étais prêt à supporter, s'ils ont fait un plan nul ben tant pis ça roule, et enfin tu le ludifies comme tu veux.

[Vorghyrn]

Quand même, quand je vous lis, je trouve qu'il y a un élément presque évident qui ressort c'est qu'il faut que tout le monde soit aligné sur le mode de résolution. Que ce soit le MJ ou une partie des joueurs, qu'on parte full méta + un jet, full planification ou un hybride, si certains ne s'amusent pas avec le mode de résolution, la scène ne prendra pas. Du coup, est-ce qu'on ne revient pas encore au contrat social et à la constitution d'une table avec une dynamique commune ?

Perso, j'ai quand même tendance à penser que

• bâcler une scène de préparation + opération c'est dommage
  
• si il y a un système, il faut qu'il serve (sinon, changez de jeu)
  

Ce qui me fait dire que le mode hybride avec un vrai temps de planification où les PJs peuvent cogiter (si ils aiment ça) mais quand même un peu de ressources / méta c'est une option par défaut intéressante

[Qui Revient de Loin]

@KamiSeiTo J'aime bien la méthode que tu proposes, je vais m'en inspirer, mais, comme le dit @Vorghyrn , elle n'est adapté qu'à un cas de figure : le MJ ne s'intéresse pas à la planification en player skill, tandis que tous les PJ, si.

Vorghyrn a raison, il y a une question de contrat social, comme pour la résolution d'enquête dans un jeu d'investigation. Et comme Sébastien Delphino le disait, si les joueurs veulent faire de l'enquête en player skill, il y a une méthodologie.

Je pense aussi que l'approche hybride méta/player skill peut être une solution pour satisfaire les tenants des 2 bords et gagner en efficacité (et éviter le PJ qui finit par en avoir marre et provoque dès le début une situation de baston pour se défouler et jeter le plan aux ordures...).

Quant à la question du MJ antagoniste (que les PJ cherchent à garder dans l'ignorance de leur plan -vécu-) ou du MJ dirigiste (qui dira que le plan fonctionne si et seulement si il répond à tout ce qu'il a prévu spécifiquement), c'est effectivement un problème fort voire insoluble à l'approche planification...

[Go@t]

J'ai eu une expérience pas très agréable côté joueur sur ce sujet (Cyber2020) : le MJ écoutait et se servait de notre plan pour démonter nos persos. L’opposition était omnisciente, quoi. Au bout d'un moment, on en avait parlé avec le MJ, en lui expliquant que c'était relou et que, si ça continuait, on foncerait dans les tas systématiquement sans préparation, vu qu'en fait ça nous revenait systématiquement dans la gueule. Il a écouté et ça se passait beaucoup mieux ensuite. C'était il y a 20 ans donc le côté méta était pas encore franchement là et on n'imaginait pas trop faire sans planif.

Sinon, entièrement d'accord avec @Vorghyrn  => contrat social + si  tu n'utilises pas le système, change de jeu.

[Qui Revient de Loin]

Pour ce point, et aussi pour éviter la sur-prépration du MJ que signale @Inigin , je me dis que le MJ pourrait pour chaque étape/élément (infiltration, pot de vin, écoute, usurpation d'identité, forage, diversion...) tirer le degré de préparation de la cible en fonction de :

• l'évidence (serrure, coffre, vigile, alarme) ou non (alarme dans les conduites de ventilation, approche aérienne)
  
• le degré d'alerte de la cible, suite aux éventuels échecs/succès insuffisants de la préparation/planif des PJ, cf défi de compétence de DD4 cité par @pseudo 
  

Ça encadrerait le MJ pour lui éviter de céder à l'omniscience.

[zuzul]

J'ai eu une expérience pas très agréable côté joueur sur ce sujet (Cyber2020) : le MJ écoutait et se servait de notre plan pour démonter nos persos.

J'espère que c'était pas moi (et si jamais j'ai changé et évolué, promis) !

Ça encadrerait le MJ pour lui éviter de céder à l'omniscience.

Je ne sais pas à quel point ce serait réellement efficace vis à vis de définir dès le départ le consensus de la table (le fameux contrat social). Perso, je me limite généralement à trois approches : 
- la table ne veut pas de phases de planification : je pars sur du Blades in the Dark comme approche de système.
- la table adore passer des heures de planification : je les laisse faire, je me prends un café en attendant puis je joue fair play
- la table aime la planification mais pas trop quand même : j'encadre et j'accompagne, souvent en proposant des micro scènes où ils peuvent glaner des informations utiles (résolues en 1-3 jets max) et qui rapportent des jetons utilisables durant la phase d'action (relances, bonus, flashback, whatever).

 

[Marchiavel]

Comme l'a très justement dit KamiSeiTo plus haut, aucun plan ne résiste aux jets de dés, pour finalement passer à la baston à tout va. Jusqu'à ce que les joueurs en aient assez de faire des plans qui ne fonctionnent jamais, et finissent par systématiquement foncer dans le tas, ce qui est aussi pénible à la longue.

Partant de ce constat, je pense qu'une des pistes possibles serait d'accorder des réussites automatiques ou de transformer des échecs en réussite à des actions lors de l'application du plan, en fonction des actions entreprises pendant la préparation.

[Go@t]

J'ai eu une expérience pas très agréable côté joueur sur ce sujet (Cyber2020) : le MJ écoutait et se servait de notre plan pour démonter nos persos.

J'espère que c'était pas moi (et si jamais j'ai changé et évolué, promis) !

Ça encadrerait le MJ pour lui éviter de céder à l'omniscience.

Je ne sais pas à quel point ce serait réellement efficace vis à vis de définir dès le départ le consensus de la table (le fameux contrat social). Perso, je me limite généralement à trois approches : 
- la table ne veut pas de phases de planification : je pars sur du Blades in the Dark comme approche de système.
- la table adore passer des heures de planification : je les laisse faire, je me prends un café en attendant puis je joue fair play
- la table aime la planification mais pas trop quand même : j'encadre et j'accompagne, souvent en proposant des micro scènes où ils peuvent glaner des informations utiles (résolues en 1-3 jets max) et qui rapportent des jetons utilisables durant la phase d'action (relances, bonus, flashback, whatever).

C'était pas toi ! ^^
Sinon, idem  pour le "pas de planif", il faut des ressources côté MJ pour gérer l'impro. BitD est parfait pour ça, j'ai trouvé.

Go@t, "bon j'ai fait quoi de mon punch unit, moi ?"

[Qui Revient de Loin]

 

Ça encadrerait le MJ pour lui éviter de céder à l'omniscience.

Je ne sais pas à quel point ce serait réellement efficace vis à vis de définir dès le départ le consensus de la table (le fameux contrat social). Perso, je me limite généralement à trois approches : 
- la table ne veut pas de phases de planification : je pars sur du Blades in the Dark comme approche de système.
- la table adore passer des heures de planification : je les laisse faire, je me prends un café en attendant puis je joue fair play
- la table aime la planification mais pas trop quand même : j'encadre et j'accompagne, souvent en proposant des micro scènes où ils peuvent glaner des informations utiles (résolues en 1-3 jets max) et qui rapportent des jetons utilisables durant la phase d'action (relances, bonus, flashback, whatever).

Ce sont des approches valables pour le MJ. C'est plus difficile s'il y a des joueurs qui aiment la planif, et d'autres non. Le contrat social peut aider à gérer cela (prévenir de/refuser la planif en player skill ou character skill ; encadrement du temps/de la façon dont on gère, du résultat attendu de la planif, de la possibilité ou non qu'un PJ saborde le plan ; etc.). C'est ici aussi que le MJ peut mettre en place des moyens de rester fairplay vis-à-vis des PJ.

Je pense au final que l'approche de Delfino pour l'enquête est bonne : se mettre d'accord si on fait de l'enquête/planif en player skill ou pas (contrat social), et si oui, de développer son player skill dans ce sens, d'apprendre et utiliser des méthodes de planif (sans doute matinée d'pproche méta ou asynchrone. pour "valider" les effets de la planif étape par étape avant de se lancer dans la résolution.
 

[Qui Revient de Loin]

Côté ressources du MJ, j'aime bien celle de NBA : conspyramid et pyramide de pression. Je pense aussi à l’article sur la gestion d'une enquête comme un donjon sur Dnd with pornstars, je pense que ça pourrait s'adapter.

J'ai toujours pas regardé FitD, ça me parait toujours trop crunchy/jeu de plateau, mais faudrait que je le lise pour me faire réellement une opinion.

[zuzul]

Je pense au final que l'approche de Delfino pour l'enquête est bonne : se mettre d'accord si on fait de l'enquête/planif en player skill ou pas (contrat social), et si oui, de développer son player skill dans ce sens, d'apprendre et utiliser des méthodes de planif (sans doute matinée d'pproche méta ou asynchrone. pour "valider" les effets de la planif étape par étape avant de se lancer dans la résolution.

Je me permets un bémol d'expérience personnelle à ce sujet : on peut se retrouver avec des personnes à table qui aimerait ce genre de player skill mais qui ne l'ont pas ou qui n'ont pas les codes (tropes) du genre requis. Cela peut rapidement provoquer des frustrations et dégénérer en conflits entre joueurs. 
De mon point de vue, si maîtriser n'est pas une science exacte, c'est un gros boulot de vigilance et d'accompagnement du MJ qui fera la différence : écoute active, encadrement des temps de paroles, débrief avec les joueurs les plus en retrait, etc.
Et si je tente de m'appliquer ces conseils au mieux, cela reste une gageure complexe.    
 

[kridenow]

accorder des réussites automatiques ou de transformer des échecs en réussite à des actions lors de l'application du plan, en fonction des actions entreprises pendant la préparation

La multiplications des tirages (de compétences, de truc ou de machin) garantit pratiquement l'échec du plan.
Les joueurs peuvent avoir un plan en béton, le MJ peut être tout à fait objectif... si derrière il demande un tirage pour chaque étape, les mécaniques de JdR tournant autour de "chaque tirage a une chance non négligeable de foirer", il est à peu près sûr que le plan n'arrivera pas à bout.

Si les joueurs doivent faire un tirage pour crocheter la première porte, un tirage pour être discret et passer derrière le robot de la mort, un tirage pour ensuite lire les runes magiques pour ouvrir la seconde enceinte, un tirage pour pirater le système vidéo derrière la seconde enceinte, un tirage pour passer à travers la grille laser de détection et enfin un tirage pour ouvrir le 7ème Sceau qui protège la relique de Morglux... ça va forcément foirer.

Pour peu que ça foire dès les premiers tirages, cela encouragera les joueurs à n'en avoir plus rien à fiche de ces histoires de plans la fois suivante.

C'est parce que les deux séquences (planification / exécution) suivent des voies opposées. La planification vise à réduire à néant (idéalement) les risques d'échec alors que les mécaniques de JdR font que la phase d'exécution tend vers les échecs occasionnels indépendamment de la planification.

Plusieurs jeux utilisent des techniques meta pour prévenir ce problème et, effectivement, cela consiste à éviter un arbitrage par les dés qui rend inutile la planification.
Par exemple, dépenser une ressource pour ne pas faire de tirage mais assurer la réussite, ou bien juste décider que puisque c'est conforme au plan, cela marche.
Et ne faire des tirage que dans les situations complètement imprévues (qui peuvent être dues à un manque de planification ou un manque d'information en amont).

Mais c'est assez vain de passer 2 heures à planifier un truc si de toutes façons, c'est une séquence de 8 tirages de compétences qui doit être réussie qui décide de l'échec ou de la réussite.