Hamas vs Israel (ou l'inverse)

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Florentbzh
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Florentbzh »

Cryoban a écrit : ven. mai 03, 2024 10:39 am Dans la même veine de nos échanges et encore un nouvel accomplissement dans le sordide. Un convoi humanitaire partant de Jordanie a d'abord été attaqué par des colons Israeliens (j'imagine pour empêcher l'aide d'atteindre Gaza) et ensuite ce même convoi a été détourné par des membres du Hamas et n'est donc pas arrivé à Gaza.

Il semblerait que ce ne soit pas des colons mais Tsav-9, même si le blocage a eu lieu au pont Allenby ce qui aurait pu faire penser, effectivement, aux "jeunes des collines" par sa localisation géographique.

Vous ne passerez pas

 
Dernière modification par Florentbzh le ven. mai 03, 2024 11:08 am, modifié 1 fois.
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Le Chacal
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Le Chacal »

Sans Visage a écrit : ven. mai 03, 2024 11:03 am Bel acte d'entraide et de coopération entre les deux ennemis. :charmeur
Là synergie de l'horreur et de l'inhumanité. Une constante dans notre espèce.
"Séquestrée et nulle en géographie, elle finit par développer un syndrôme d'Helsinki"

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rogre
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par rogre »

Lisant l'article ci-dessous sur le redécoupage de la bande de Gaza par Israël , je me disais que, toutes autres considérations mises à part, cela semblait être une constante du destin historique des "enclaves" que de se faire absorber par les Etats voisins. Il faut vraiment que l'enclave soit inoffensive et qu'on y fasse de bonnes affaires (paradis fiscal, type Monaco), ou qu'elle soit à la jonction de deux Etats qui chacun ne voudraient pas qu'elle soit annexée par l'autre) pour que ce dispositif soit autre chose que temporaire…`

https://www.lemonde.fr/international/ar ... _3210.html
 
La bêtise de surface est plus superficielle que la bêtise des profondeurs. Mais en même temps, elle est moins profonde. C'est le fameux "en même temps". (Goossens)
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Florentbzh
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Florentbzh »

Pertes civiles à Gaza, les chiffres changent....

Ciel, ils auraient menti ?
intylzah
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par intylzah »

Florentbzh a écrit : mer. mai 15, 2024 7:17 pm Pertes civiles à Gaza, les chiffres changent....

Ciel, ils auraient menti ?

"ce sont 4 959 femmes et 7 797 enfants qui auraient perdu la vie."

"estiment à 14 000 le nombre de terroristes ayant perdu la vie dans les combats (l’armée, pour sa part, avance le chiffre de 15 000), avec 16 000 civils à peu-près"


Honnêtement, j'ai du mal à apprécier ton ironie. D'autant que si on compte bien, pour Israël un terroriste est un homme de plus de 18 ans...

A te lire sur ce sujet j'ai bien compris vers où penché ton cœur, mais bon perso j'arrive pas à discerner lequel des 2 camps est le pire...
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Florentbzh
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Florentbzh »

intylzah a écrit : mer. mai 15, 2024 7:26 pm
Florentbzh a écrit : mer. mai 15, 2024 7:17 pm Pertes civiles à Gaza, les chiffres changent....

Ciel, ils auraient menti ?



 mais bon perso j'arrive pas à discerner lequel des 2 camps est le pire...

Ce qui pose de sacrées questions.....tout comme celui de l'extrème pudeur évocatrice des médias français sur ce revirement statistique de l'ONU.....
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Deimoss
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Deimoss »

intylzah a écrit : mer. mai 15, 2024 7:26 pm A te lire sur ce sujet j'ai bien compris vers où penché ton cœur, mais bon perso j'arrive pas à discerner lequel des 2 camps est le pire...
Y a pas vraiment de gradation dans l'horreur. Tant le Hamas que les militaires et le gvt israélien sont abjects. Et pour Israël, un terroriste c'est un palestinien de 14 ans ou plus. A lire certains des plus immodérés, ils naissent terroristes.
 
La mort, c'est quand t'as plus de pièces de rechange.
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Silenttimo
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Silenttimo »

Florentbzh a écrit : mer. mai 15, 2024 7:31 pm
intylzah a écrit : mer. mai 15, 2024 7:26 pm
Florentbzh a écrit : mer. mai 15, 2024 7:17 pm Pertes civiles à Gaza, les chiffres changent....

Ciel, ils auraient menti ?



 mais bon perso j'arrive pas à discerner lequel des 2 camps est le pire...

Ce qui pose de sacrées questions.....tout comme celui de l'extrème pudeur évocatrice des médias français sur ce revirement statistique de l'ONU.....

Alors les deux camps sont atroces, et c'est le peuple et les civils qui en pâtissent.
Et qu'il s'agisse de 15.000 femmes et enfants ou 25.000, c'est atroce quoiqu'il en soit.

D'un côté on a un groupe terroriste largement financé par les émirats du Golfe (+ l'Iran), émirats avec lesquels l'Etat d'Israël entretient des relations ambigües, et ferme les yeux sur ces financements pour affaiblir les autres groupes politiques (dont l'AP / Fatah), parce que conserver un chiffon rouge, c'est pratique pour la politique du pire.

Ce même Etat qui aide et encourage les morcellements de la Cisjordanie avec l'installation de colons extrémistes dont le taux de natalité est supérieur à toute la frange israélienne de centre et de gauche, refuse l'accès de certains quartiers de Jérusalem y compris en période sacrée, et a sciemment installé une politique d'isolement de Gaza. Et d'humiliation et de politique quasi ségrégationniste (et raciste) à l'encontre des populations arabes.

De l'autre côté, on a un groupe terroriste criminel.
Dans terroriste, il y a terreur : son objectif est de conserver le pouvoir par la terreur (il y a eu des articles comme quoi branche politique du Hamas à gaza = Stasi en terme de contrôle et surveillance des populations) ET en alimentant la menace de terreur sur l'Etat d'Israël.

Là, l'Etat constitué et démocratique qu'est Israël a, en un sens, raison de mener une politique pour assurer sa défense.
Cela ne justifie pas le bombardement systématique des hôpitaux, écoles, lieux de distribution des ONG, tout en cachant la réalité des morts avec
des charniers découverts, et quelques vidéos qui ont circulé et montrent des soldats de l'armée israélienne abattant des prisonniers ou humiliant des civils. Cela ne justifie pas les destructions intenses qui sot menés partout sur ce réduit que l'on peut, à mon sens, assez raisonnablement qualifier de grand ghetto à ciel ouvert (avec un nombre de points de passage réduits, des contrôles drastiques, une bande maritime contrôlée, et les flux financiers et autres surveillés).

Je pense, j'estime même, que Netanyahu, qui jouait sa survie politique, a sciemment minimisé les alertes d'une opération possible du Hamas et qui provenaient aussi bien de certains services de l'Etat d'Israël ou de services étrangers. Certes, il a dû être surpris de l'ampleur de l'opération, de son organisation, et du résultat atroce, mais cela lui permet cyniquement, de raffermir son pouvoir.
Et qu'en plus les yeux occidentaux étant bien tournés vers l'Ukraine, l'opération peut se poursuivre avec des gouvernements occidentaux qui protestent, mais assez mollement parce que l'attention n'est que partielle, d'autant que Gaza ne présente AUCUN enjeu géopolitique ou commercial.

Mais il faut rappeler que les horreurs commises par l'armée israélienne sont le résultats d'une politique menée par les gouvernements successifs d'une démocratie, par la droite dure et l'extrême-droite nationaliste ou religieuse depuis plus de 20 ans.

Et quand Gaza sera rasé, perso, je n'ai AUCUN doute que (quasiment) tous les jeunes de 6-18 ans de la bande qui auront vu des proches mourir, leur maison détruites, leur ville démolie, se jetteront dans les bras d'un néo-Hamas, Hezbollah ou équivalent pour se venger, et ce, avec transmission de ces velléités de rendre la pareille à Israël pour au moins 2 générations pleines.

L'Etat d'Israël, désormais gouverné par les franges les plus extrêmes (à cause de la natalité) pourra justifier TOUT durcissement politique dès lors...

Le résultat est horrible, et ne peut qu'empirer pour tout ce 21e siècle.

L'humanité n'en sort pas grandie, et cela prouve de nouveau que l'assise politico-religieuse de toute forme de pouvoir (terroriste, autoritaire ou élu) est une erreur gravissime.
"Mieux est de ris que de larmes écrire, pour ce que rire est le propre de l'homme" (Rabelais)

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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Killing Joke »

Deimoss a écrit : mer. mai 15, 2024 7:50 pm Y a pas vraiment de gradation dans l'horreur. Tant le Hamas que les militaires et le gvt israélien sont abjects. Et pour Israël, un terroriste c'est un palestinien de 14 ans ou plus. A lire certains des plus immodérés, ils naissent terroristes.

Et à l'inverse, certaines personnes "bien-pensantes", par la magie des "étiquettes", ne verront derrière chaque "enfant" que l'image d'épinal d'un petit être forcémment innocent, aux cheveux ébouriffés, et qui ne demande qu'à jouer avec un ballon toute la journée.

Sans jamais imaginer une seconde qu'il ait pu être endoctriné par les fous-de-dieu d'adultes qui l'entourent (d'autant que les enfants sont souvent des éponges), jusqu'à lui inculquer une haine des autres et le fait d'avoir un seul objectif, celui de devenir un martyr (et que certains continueront inlassablement à ranger dans la catégorie "mais enfin, c'est un enfant de 17-ans-et-demi, voyons, il ne peut pas penser à mal, c'est juste impossible !")

Il ne faut pas chercher bien loin sur X pour voir des reportages et interviews de mères de familles palestiennes et de certains de leurs enfants qui montrent exactement cette autre réalité (qui n'est sans doute (espérons-le) pas la majorité - et justement, il serait intéressant de savoir quelle proportion / frange de la population est dans quelle catégorie, d'ailleurs), aussi dure et difficile à entendre qu'elle soit.

Sur l'attaque du 7 octobre, il y a eu un enregistrement qui a été diffusé par la suite, d'un adolescent ayant participé aux massacres, qui appelle en direct ses parents pour leur raconter toutes les horreurs qu'il vient de commettre - et que sa mère félicite.
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Rosco »

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Silenttimo
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Silenttimo »

Killing Joke a écrit : mer. mai 15, 2024 8:39 pm
Deimoss a écrit : mer. mai 15, 2024 7:50 pm Y a pas vraiment de gradation dans l'horreur. Tant le Hamas que les militaires et le gvt israélien sont abjects. Et pour Israël, un terroriste c'est un palestinien de 14 ans ou plus. A lire certains des plus immodérés, ils naissent terroristes.

Et à l'inverse, certaines personnes "bien-pensantes", par la magie des "étiquettes", ne verront derrière chaque "enfant" que l'image d'épinal d'un petit être forcémment innocent, aux cheveux ébouriffés, et qui ne demande qu'à jouer avec un ballon toute la journée.

Je t'invite à lire ce que j'ai écrit avant ton post.
TOUTE la politique de Netanyahu fait le lit du Hamas.
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Macbesse
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Macbesse »

Florentbzh a écrit : mer. mai 15, 2024 7:17 pm Pertes civiles à Gaza, les chiffres changent....

Ciel, ils auraient menti ?

On passe donc de 40 000 morts selon les dires du Hamas à 30 000 morts avérés (ce qui implique donc un bilan plus lourd), et de 70% de civils suivant les dires du Hamas à 60% avérés.
Que Hamas compte large n'a rien d'une nouveauté et je prends ses chiffres avec des pincettes depuis le début du conflit. En réalité, je m'attendais à une surestimation plus grande, et cette nouvelle, loin de m'inspirer de l'ironie, m'horrifie.
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Deimoss
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Deimoss »

Silenttimo a écrit : mer. mai 15, 2024 8:43 pm TOUTE la politique de Netanyahu fait le lit du Hamas.
Et c'est le but. En se créant un ennemi perpétuel, il peut mener le reste de sa politique raciste et rester au pouvoir.
 
Killing Joke a écrit : mer. mai 15, 2024 8:39 pm Sur l'attaque du 7 octobre, il y a eu un enregistrement qui a été diffusé par la suite, d'un adolescent ayant participé aux massacres, qui appelle en direct ses parents pour leur raconter toutes les horreurs qu'il vient de commettre - et que sa mère félicite.
C'est ce qui arrive quand on maintient 2 millions de personnes dans un ghetto à moitié détruit par les campagnes de bombardement successives et qu'on tue aveuglément des gens au nom d'une guerre contre un ennemi essentialisé. Les américains l'ont compris, mais un peu tard qu'en faisant sauter la maison d'une famille pour tuer les gars qui s'étaient cachés dedans ils avaient peut être tué X combattants, mais avaient créé au sein des proches de cette famille X x 10 nouveaux combattants et que ce serait sans fin tant qu'ils ne changeraient pas de politique. Netanyahu l'a bien compris lui aussi et il veille à ce que les palestiniens reçoivent leur content de violence meurtrière et de misère totale afin qu'ils haïssent tous les israéliens en un phénomène d'essentialisation en retour.

Et on ne peut pas renvoyer dos à dos les deux car d'un côté on a le fort et de l'autre de le faible et on ne demande pas à celui qui a le visage sous la botte de l'autre de faire plus d'effort pour mieux respirer et remercier l'autre de ne pas lui avoir totalement écrasé la gueule. On a une armée extrêmement bien équipée et entraînée et de l'autre des sales types qui montent la tête à des jeunes pour aller se faire sauter à des check points, avec des moyens limités, le tout dans une enclave totalement verrouillée et sous surveillance permanente.

 
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Macbesse »

Drôle d'ambiance sur le campus de Strasbourg aujourd'hui.

Cela fait quelques fois que je retrouve des graffitis sur mon tableau. D'abord, c'était "Free Palestine". Ok, rien à redire. Ensuite, j'ai eu des étoiles de David suivies d'un signe égal avec "sioniste". Là, je tousse un peu.
Aujourd'hui, cérémonie de célébration de la Naqba en bas de mon bâtiment. Aucun problème sur le fond... avant de voir que le groupe qui campe - littéralement - devant la fac s'est donné pour nom "Le Hamac" avec un petit logo rigolo d'un hamac aux couleurs de la Palestine. C'est déjà plus limite. Un peu plus long, sur les murs, un triangle noir et "un sioniste : une balle".
Je n'aimerais pas beaucoup être un étudiant juif sur le campus.

La semaine dernière, dans le collège d'hypercentre-ville parisien de ma gamine, la prof leur fait étudier une chanson juive, en hébreu si j'ai bien compris. Les deux-tiers de la classe ne chantent pas. Ma gamine chante, des camarades viennent la voir à la récré' et l'accusent de soutenir Israël, ce à quoi elle rétorque la culture juive n'est pas responsable de l'occupation de la bande de Gaza, qu'elle sera ravie de les renseigner sur les dérives de Netanyahou, et que certains Juifs ne sont pas non plus d'accord avec la politique de son gouvernement. Assez fier de ma gosse qui a tenu deux fois tête à la pression du groupe, mais je n'aimerais pas être un collégien juif dans la classe à ce moment-là, et je sais qu'il y en a une, fille d'un rabbin et d'une mère jadis partie tenter l'expérience du socialisme dans un kibboutz.

Qu'on ne me réponde pas "c'est pire d'être un Palestinien à Gaza" - c'est l'évidence et je crois que mon positionnement est assez clair -, mais je n'aime pas trop la manière dont le conflit déborde chez nous.
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Re: Hamas vs Israel (ou l'inverse)

Message par Florentbzh »

Killing Joke a écrit : mer. mai 15, 2024 8:39 pm
Deimoss a écrit : mer. mai 15, 2024 7:50 pm Y a pas vraiment de gradation dans l'horreur. Tant le Hamas que les militaires et le gvt israélien sont abjects. Et pour Israël, un terroriste c'est un palestinien de 14 ans ou plus. A lire certains des plus immodérés, ils naissent terroristes.

Et à l'inverse, certaines personnes "bien-pensantes", par la magie des "étiquettes", ne verront derrière chaque "enfant" que l'image d'épinal d'un petit être forcémment innocent, aux cheveux ébouriffés, et qui ne demande qu'à jouer avec un ballon toute la journée.
Spoiler:
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Je ne vois pas de quoi tu parles ???  :mrgreen:
 
Il ne faut pas chercher bien loin sur X pour voir des reportages et interviews de mères de familles palestiennes et de certains de leurs enfants qui montrent exactement cette autre réalité (qui n'est sans doute (espérons-le) pas la majorité - et justement, il serait intéressant de savoir quelle proportion / frange de la population est dans quelle catégorie, d'ailleurs), aussi dure et difficile à entendre qu'elle soit
Malheureusement, c'est la réalité, même après le 07.10 .....la haine et l'endoctrinement sont engrainés dans la population depuis longtemps, les occidentaux savent depuis belle lurette qu'ils financent cela mais n'ont rien fait par lâcheté, par volonté de ne pas exporter le conflit (l'Iran est derrière et la France est bien placée question attentats) par ignorance totale de la situation.....mais aussi par calcul géopolitique, ou plutôt par realpolitik, les USA en particulier.Il n'y a "que" deux obstacles, enfin deux principaux, l'Iran et le Qatar...ce dernier n'est pas moins dangereux, car il finance un peu partout le terrorisme, sans doute plus que l'Iran (ce qui est en soi un exploit).

Mais le Qatar est facile à neutraliser, il suffit de l'isoler et que les USA ne le protègent plus (leur plus grande base militaire est là-bas) pour qu'il se calme ou soit absorbé par les pays voisins qui lorgnent dessus.L'Iran pourrait redevenir autre chose qu'un paria si sa population, jeune, éduquée se révolte, mais cela ne peut se faire que sur du moyen terme (au mieux)...mais c'est un pays qui a connu autre chose que l'islamisme, qui a une diaspora d'opposition.Seulement, le temps presse, car il développe depuis longtemps son nucléaire, et pas seulement en pensant à Israël.Et là encore on a laissé faire.....

On parle souvent de l'Institut, pas beaucoup du Service (qui pourtant utilise les mêmes méthodes) et je me souviens de ce que disait un ex directeur du Service, je crois que c'est Avi Dichter....il était parti à Gaza (nous sommes à la fin des années 90 au début des années 2000, il n'y a pas de barrières et les habitants de la frontière allaient faire leurs courses à Gaza, c'était moins cher, et Dichter était parfaitement arabophone, avec même un accent gazaoui) au cinéma et passe un fim/documentaire sur la prise d'otages et le massacre des athlètes à Munich..... la salle s'est mise à applaudir à tout rompre à sa plus grande stupéfaction.Et là, c'était dans une période nettement moins électrique....

Pour l'anecdote, c'est le même chef du Service, reçu par Chirac avec le PM Sharon, Chirac exprimait la réprobation de la France en parlant des "assassinats ciblés" du Service (je crois que c'était avant la période où ils ont balancé une bombe d'une tonne sur la résidence de Chéhadé et le raid manqué contre Yassine, donc entre Juillet 2002 et  Juin 2003).....Chirac n'était pas VGE et connaissait le Moyen Orient, mais vu que la politique française depuis 67 et surtout après le premier choc pétrolier est pro-arabe on va dire qu'il y avait un biais cognitif...lorsque Dichter lui a expliqué en long en large et en travers les tenants et aboutissants, Chrirac avait changé d'avis et concluait " effectivement, vu à 4000 kilomètres de distance, cela parait plus simple "

Les seuls vrais opposants au Hamas à Gaza sont les gazaouis-les vrais gazaouis, s'entend, c'est à dire la minorité qui vivait là, pas les réfugiés et leurs descendants, ce n'est d'ailleurs pas un hasard que les quelques émeutes qu'il y a pu y avoir sont centrées sur Khan Younès, c'est leur fief. Alors, on pourrait se dire qu'il existe potentiellement une alternative autre que le Fatah, mais....c'est une alternative qui ne tient pas la route car ce sont des clans mafieux qui produiraient la même chose.

On pourrait également penser à faire intervenir d'autres clans qui sont plus "neutres", comme par exemple les Dogmush du Nord, clan puissant venant des terres ottomanes, mais en mars dernier leur mukhtar a été abattu par le Hamas car il aurait aidé à distribuer l'aide humanitaire...et quand on sait que le clan est salafiste affilié, c'est là aussi choisir entre la peste et le choléra.
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