Pourquoi si peu de gens donnent leur avis sur les jeux ? Comment en obtenir ?

[Tybalt (le retour)]

Je rempote ici un surgeon de discussion entamé sur le fil News et rumeurs à partir d'un développement de @Kalysto sur son travail pour le podcast Bienvenue à Valnuit (la VF). On en est assez vite venus à discuter de manière plus générale sur les avis des gens sur nos créations :

Après j'ai du faire 2 épisodes tout seul en faisant trad, étudier la VO pour me noter des didascalies sur la trad, enregistrements (je m'étais acheté un bon micro, mais dans mon appart le son était pas top), montage etc... Tout ça, ça approchait la journée de travail mensuel pour quelques mercis, et moi ce que j'ai toujours recherché, comme du temps où je produisais un peu de contenu jdr, c'était avoir une interaction, un retour, pas de la simple consommation, de la communauté quoi.

Ca serait peut-être bon qu’il y ait une discussion sur l’importance des retours pour les auteurs. Comment bien les faire, leur impacts etc. Je pense qu’il y a des personnes nettement plus qualifiées émotionnellement que moi pour lancer le débat mais c’est triste de voir que du travail de qualité (ou pas, parfois), va galérer pour avoir un retour/interaction, surtout dès qu’on s’eloigne d’une poignée d’auteurs et de la fantasy à papa.
Y a peut-être une discussion à avoir pour sensibiliser et cadrer ces retours. C’est parfois même compliqué d’avoir des simples relecteurs en dehors de son groupe proche...

@Corvos  : pour les retours, moi c'est assez simple, je veux juste savoir si un de mes jeux crée ce qu'il est censé créer (parce qu'en général il y a un game design pour obtenir un certain résultat dans l'histoire qui en résulte*) et si ça marche pas, savoir si c'est parce que je suis pas clair dans mes explications, qu'il n'y a pas assez d'explications/conseils ou si ça fais juste flop (pour des raisons de statistiques, de public,...).  

Comme beaucoup je me trainais un bon gros syndrome de l'imposteur et quand je crée un truc (ça vaut dans plein d'autres sphères de ma vie comme le taf), souvent ça fonctionne, mais j'ai pas de retour/échange qui me pousserait à perfectionner le bouzin et arriver au stade où je devrais admettre que c'est pas si mal que ça mon bousin ^^ 

*Là j'ai sorti Mordu, c'est en gros du Monsterhearts sans mj sans dé, mais au delà de ça le but c'était de transmettre mes "ficelles" pour cadrer une histoire de ce genre, essayer de rester focus sur les enjeux, s'assurer que les persos principaux n'ont pas de bonnes solutions pour répondre à un problème donc créent d'autres enjeux. Je retravaille "Mon épée dans ton sorcier", un système S&S sans setting (avec du BoL, OMT et T&T dedans) dont le but de la mécanique est d'encourager fortement les joueurs a davantage de rebondissements dans leurs descriptions pour qu'à la fin ton héros n'ait plus que son slip et un manche de hache brisée, mais qu'il soit en vie. Et après ça sera un story game de super héros mélodramatiques mais avec du ludisme dans les jets de dés, histoire de mélanger deux plaisirs. Et puis après peut-être mon Apeuprécalypse, parce que bon, à un moment, le pbta c'est trop contraignant pour pas grand chose ^^ 
 

@Tybalt (le retour) Je crois que j'avais lu cette page car les termes donneurs/donneuses de voix me parlent. J'y rejetterai un oeil. J'ai vu des fois des gens qui lisaient (sur YT)  le premier chapitre d'un bouquin de fantasy, je me suis dit que ça devait être le genre de passe droits qu'on pouvait obtenir. 

@Corvos  : pour les retours, moi c'est assez simple, je veux juste savoir si un de mes jeux crée ce qu'il est censé créer (parce qu'en général il y a un game design pour obtenir un certain résultat dans l'histoire qui en résulte*) et si ça marche pas, savoir si c'est parce que je suis pas clair dans mes explications, qu'il n'y a pas assez d'explications/conseils ou si ça fais juste flop (pour des raisons de statistiques, de public,...).  

Comme beaucoup je me trainais un bon gros syndrome de l'imposteur et quand je crée un truc (ça vaut dans plein d'autres sphères de ma vie comme le taf), souvent ça fonctionne, mais j'ai pas de retour/échange qui me pousserait à perfectionner le bouzin et arriver au stade où je devrais admettre que c'est pas si mal que ça mon bousin ^^ 

*Là j'ai sorti Mordu, c'est en gros du Monsterhearts sans mj sans dé, mais au delà de ça le but c'était de transmettre mes "ficelles" pour cadrer une histoire de ce genre, essayer de rester focus sur les enjeux, s'assurer que les persos principaux n'ont pas de bonnes solutions pour répondre à un problème donc créent d'autres enjeux. Je retravaille "Mon épée dans ton sorcier", un système S&S sans setting (avec du BoL, OMT et T&T dedans) dont le but de la mécanique est d'encourager fortement les joueurs a davantage de rebondissements dans leurs descriptions pour qu'à la fin ton héros n'ait plus que son slip et un manche de hache brisée, mais qu'il soit en vie. Et après ça sera un story game de super héros mélodramatiques mais avec du ludisme dans les jets de dés, histoire de mélanger deux plaisirs. Et puis après peut-être mon Apeuprécalypse, parce que bon, à un moment, le pbta c'est trop contraignant pour pas grand chose ^^ 
 

Mais globalement les gens font très peu de retours hein
Même sur des trucs que se vendent à des milliers d'exemplaires.

Oui, oui, je le vois bien. Depuis, j'ai réussi à ajuster ma perception des choses et me focaliser sur le plaisir dans la création, là où avant j'aurais été dans l'expectative du plaisir d'un partage (avec déception à la clé). 

C'est pas toujours évident à gérer. Personnellement, ce qui m'aide le plus, c'est d'avoir un ou plusieurs groupes de gens proches avec qui je joue et, à l'époque où c'était plus facile pour moi, les conventions. Le fait de chercher à leur faire au moins plaisir à ces joueurs là (en n'oubliant pas qu'ils ne représentent qu'eux mêmes, bien entendu) et de se souvenir de leurs réactions ou des faits de jeu aidait à pas mal relativiser en cas de non retour ou de retour difficile à encaisser.

Obtenir des avis sur ses créations et composer avec eux et/ou leur absence, c'est un sujet intéressant et qui mériterait un fil à part entière, je trouve. Qu'en dites-vous ?

Oui je pense que ça serait bien. 

Ca fait longtemps que j'ai plus trop l'occasion de faire du sur table, et je n'ai trouvé mon "super groupe" en ligne, alors ce sont aussi mes souvenirs de conventions qui me laissent je pense les meilleurs souvenirs. Pourtant vendre des parties de Monsterhearts de 2h il y a 10 ans c'était pas gagné ^^'  Ca et des conventions avec des gamins où tu découvres que la moitié ont en fait déjà fait du jeu, ou la partie avec le père trop content de pouvoir jouer avec ses gosses qu'il avait pas trop osé initié, etc... 

Après dans beaucoup de cas y a pas besoin du retour d'avis, tu vois bien si les trucs les plus mécaniques fonctionnent (pendant longtemps moi c'était sur des moves par exemple, et si tu vois que personne prend jamais tel move, c'est que quelque chose cloche, il est sous optimal ou ne parait pas sexy ou à l'inverse, il est sexy et les joueurs le prennent facilement mais c'est pas si utile que ça dans la fiction, etc...). C'est sur les ressentis, la manière dont les joueurs ont compris des trucs, essayer de voir comment se passe la courbe d'apprentissage, etc... que c'est plus difficile d'avoir des confidences. 

Ces dernières années, je me suis beaucoup trop "oublié moi" dans le fait de "donner du plaisir" à des joueurs/joueuses. Et limite, plus les recrutements étaient compliqués où les gens irrespectueux (merci internet/les réseaux sociaux/la société de surconsommation...), plus j'essayais de compenser en étant plus flexible sur les créneaux, du genre essayer d'aligner 3-4 parties par semaines Bon bah là j'ai bien freiné, j'ai quasi rien fait depuis le début d'année, j'essaie de trouver des trucs qui me feraient plaisir à moi aussi (et augmenter mon pool de joueurs ^^)

A titre perso, je fais des retours via le legrog. Le problème c est que j ai tellement de retard sur mes lectures. J ai acheté par exemple : la cité sans nom d islayre. Mais c est encore dans mon immense pile de lecture.

C est compliqué dans le jeu de rôle, c est bien moins immédiat qu une série où un film

Comme évoqué plus haut, je suis d’accord avec tybalt, cette discussion serait intéressante et je pense qu’on a sans doute tous des choses à y apprendre. 
Une critique sur le grog est-ce assez?
Doit-on aussi en faire une quand on est franchement dans le négatif ? 
Pourquoi est-ce que la vaste majorité des retours qu’on va avoir sur un jeu vont être dirigé vers un public (critique ou review) et qu’on est si frileux à faire un retour aux auteurs?
Ne placarde-t-on pas nos biais de consommation de massmedia (fouettez-moi, je suis de gauche) sur un média qui relève presque de l’artisanal (en gros, je n’ecrirais pas une lettre à acdc pour leur dire ce que je pense de leur album parce que ca me paraitrait ridicule, ils ont autre chose a foutre mais du coup je reagis de la même façon quand je lis un truc d’un petit auteur).
Comment faire un bon retour? Ce qui est attendu, ce qui ne l’es pas. Pourquoi?
Comment augmenter ses chances de retours?
Comment faire connaitre son travail?

Bref y a pleins de pistes qui meriteraient une grosse discussion avec une belle synthèse.

Ben écoutez ça fait plaisir mais quand t'es critique et que tu fais un taf un peu rigoureux t'as aussi droit à "c'est juste ton avis" ou "ouais mais les critiques ça n'a pas de valeur" ou encore "ouais mais pour avoir un vrai avis il faut jouer au moins plusieurs parties".

Donc je serais ravi de donner mon avis aussi sans avoir des auteurs susceptibles qui me fassent un flan. 

Mais puisqu'on parle de @Kalysto sachez que son Chroniques d'hyboree est sans doute l'une des meilleures adaptations pour faire du Conan (après mon Savage Conan, faut pas déconner  ​​​​​​) 

Je crois que le retour par écrit, sans se rencontrer, ne peut pas marcher. Il n y a que la rencontre des gens qui peut fonctionner, soit par le biais d une convention soit par un discord ou Facebook. Espérer qq qui écrive en direct me semble illusoire ou c est un auteur lui même/ qq de proche d un auteur

Si vous souhaitez en parler, ouvrez un sujet amha.

[JPhMM]

Mon humble avis est que, contrairement à ce que nos expériences de violence sur le net pourraient nous donner à penser, l'immense majorité des gens est fondamentalement humble, réservée et gentille. Et donc ils n'osent pas donner un avis, parce qu'ils pensent d'une part qu'ils ne sont pas suffisamment compétents légitimement (syndrome de l'imposteur, en somme) et d'autre part parce que tout avis comporte une part négative et qu'ils n'ont pas envie d'exprimer cette part négative (de peur de blesser, je pense), aussi infime soit-elle, de peur qu'elle ne mette en retrait leur appréciation positive, aussi ils s'abstiennent, globalement, se disant que d'autres le feront bien mieux qu'eux.

[Qui Revient de Loin]

Je suis d'accord avec @JPhMM.

Mais on pourrait aussi voir ça comme une contrepartie, en particulier pour des jeux gratuits/en Pwyw/libres. Peut-être faudrait-il le verbaliser, de la sorte par exemple : "PWYW, télécharger et laisser un commentaire quand vous l'aurez lu/y joué là" ?

En faire une sorte de monnaie social.

[kridenow]

Si on parle de "donner son avis sur internet", ce n'est pas uniquement donner son avis, c'est aussi inviter toute la "communauté" à venir commenter votre avis, justement.
Il y a toujours quelqu'un qui pense avoir mieux compris et qui vient faire la leçon. C'est aussi proportionnel au niveau de négativité, fondée ou pas, de l'avis émis.

À l'époque où je souscrivais encore à des kickstarters, j'ai voulu une paire de fois émettre des doutes sur certains choix et je me suis pris à chaque fois la Patrouille Anti-Négativité sur la tronche qui a proprement enterré mes avis.
Ensuite, ceux à qui je destinais ces critiques n'ont jamais réagi. Donc il est facile de se demander si cela sert. Je ne demandais pas qu'ils m'approuvent mais il n'y a même aucun indice que ce fut lu.

À l'opposé, il m'est arrivé une paire de fois de contacter directement des auteurs par mail. Ce fut nettement plus constructif.

Pour moi, l'idéal est d'avoir un canal de communication direct avec l'auteur. Balancer mon avis sur le net pour que la Patrouille vienne le mettre en charpie me paraît vain.

[Qui Revient de Loin]

ll faut peut être différencier avis, critique, commentaire.

Les commentaires sur les KS, je les ai vu que de 2 façons : des questions façon SAV (service avant/après vente) et des likes de fanboy, qui peuvent effectivement tournés à la patrouille anti-négativité.

Les critiques sur le GROG, c'est autre chose.

[JPhMM]

Dans "jeu de rôle", il y a "jeu".
Je serais curieux de savoir quel est le ratio de production (amateur et professionnel confondus) entre ce qui est joué et ce qui est acquis. Ainsi, si 100 personnes téléchargent tel scénario, combien le mastériseront ? je ne sais pas, mais quelque chose me dit que le nombre a plus probablement un seul chiffre. J'en parle parce que je pense que cela crée un biais. n fois téléchargé ne signifie pas n fois testé, ni même n fois lu. Considérez votre propre pratique. Combien de fichiers dans vos disques divers et variés, combien lus, combien utilisés concrètement autour d'une table ?
Je ne sais pas s'il faut le déplorer. Faut-il déplorer l'abondance qui crée l'excès d'offre ? sincèrement, je n'ai pas réponse à cette question.

[Qui Revient de Loin]

Mais à l'inverse, dans nos y jeux lus/joués, combien en avons nous critiqués ?

[JPhMM]

C'est vrai. Mais je n'arrive pas à me poser la question telle que tu la formules.
Je vais illustrer avec mon propre exemple. En signature, j'ai un lien qui mène à un scénario que j'ai écrit. Une (seule) personne m'a écrit pour me dire ce qu'elle en pense. Je pourrais penser que moult personnes l'ont téléchargé et lu et une seule a pris la peine de m'écrire. Mais non, intuitivement je pense qu'une seule personne l'a lue en entier et m'a écrit. Tu me diras, je n'ai aucune preuve pour corroborer mon intuition, et effectivement je n'en ai pas.

[sk8bcn]

Tiens, ben justement, j ai consulté le lien de ton scénario de castle. J ai lu les 2-3 premiers paragraphes en me faisant une note mentale sur les points suivants :
-jolie présentation
-bonne écriture.
Bien!
-pretires
Pas bien.

J ai décidé que je dl ta trilogie pour p e la jouer un jour. Mais qd? Ds x années je pense et je ne risque pas de la lire avant. Donc loin de moi la possibilité de faire un quelconque retour.

Autre que : ça a l air sympa

[sk8bcn]

Mais à l'inverse, dans nos y jeux lus/joués, combien en avons nous critiqués ?

D ailleurs, je trouve que le grog a de moins en moins de critiques. Tu prends les vieilles gammes, elles en avaient plein, les nouvelles... Bien moins

[Kalysto]

Je pense qu'il y a plein de raisons différentes (dont on est plus ou moins conscient) pour publier/diffuser une création : gloire, fortune, faire mieux que/différemment de/corriger quelque chose où l'intention n'est pas celle qui est retranscrite telle qu'écrite,... et ces mêmes motivations ne sont pas forcément les mêmes selon les étapes de publication (alpha, jeu écrit dans son coin pendant 17 ans, 3ème kickstarter réussi, base vs supplément,...).

En toute logique, chaque "motivations" entrainerait un besoin de retours de nature différente. Si je veux des sous je me focaliserai peut être sur les chiffres de téléchargement, les liens qui ont mené à mon site, etc... si je veux réussir mon KS indé c'est l'avis et donc la promo que des acteurs indés sur Youtube qui va m'intéresser, etc...

De l'autre côté on a le format proposé par les canaux de diffusions existants. Les chroniques/critiques complètes (qui sont un sacré travail en soi) sur des sites indépendants, une notion sur 5 étoiles sur le site de vente, un espace d'échange avec l'auteur, etc... Là il y a quand même pas mal de chances que les seuls qui s'expriment sont ceux qui ont acheté le jeu, donc les MJs, et ça met par exemple à l'écart la population de joueurs qui vont rarement acheter le jeu aussi. Une très grande majorité ne va pas s'exprimer. Et au final, ne va- t-on plutôt aller voir les avis extremes plutôt que le consensus mou, tout en sachant qu'ils ne sont pas non plus représentatifs ? ^^

Le pay what you want, le problème c'est qu'on y revient pas, ou très rarement. Des fois on fait le voeu pieu en se disant qu'on reviendra ou qu'on paiera si c'est bien, ou par moment j'ai eu des périodes où j'arrivais à revenir pour au moins mettre une note et là tu te tates longuement entre le 2 et le 3 en essayant de comparer avec les autres pris en même temps, voire en essayant de te rappeler combien tu avais mis à un autre jeu qui ressemblait beaucoup sans pour autant te marquer au point de se rappeler son titre.

Des fois tu es très motivé, et tu veux tout de suite mettre un avis, mais le site te dit de revenir plus tard et tu oublies ^^ Et le pay what you want, comme c'est gratuit, bah ça réduit encore les chances que les gens fassent un effort. Si tu as payé, je pense que le cerveau formule davantage un constat "ça valait/valait pas le prix". D'ailleurs je pense qu'une notion sur trois notes (correct/super/bouuuuh) comme pour le niveau de satisfaction sur un Kickstarter où le repas chez Flunch, ça serait plus incitant que sur 5 étoiles. Dans la même idée, sur des tests de jeux vidéos, il y a des fois une liste des points positifs/négatifs les plus plebiscités.

C'est pas mal ça, et ça me permet de faire la transition avec les retours de parties où "Rose et épine", est un des moyens d'échanger en fin de partie avec son groupe où tu énonces un truc qui t'a plu et un qui ne t'a pas plu pendant la partie (en personnage ou hors personnage). Bah déjà là (avec cette méthode où une autre), tout le monde n'est pas forcément à l'aise que ce soit dans l'expression de ses ressentis, ou dans la capacité à les écouter, les éclaircir, etc... Une table régulière et rodée, que ce soit pour une campagne (où ça aidera le mj à voir ce qui plait le plus aux joueurs, ou a savoir quel perso peut avoir un rab d'xp parce que tout le monde a aimé ses actions) ou parce qu'elle teste des jeux indés différents toute les semaines (avec là on imagine un échange plus poussé sur les mécaniques et le game design). 

Avec un public "de passage" en virtuel, l'exercice se complique encore et là c'est l'organisateur qui se fait vite sa liste correct/super/bouuuuh pour les joueurs avant toute chose ^^ Quand il y a eu le renouveau d'intérêt pour le jdr suite à Aventures/Joueur du Grenier, j'ai essayé de tenir la porte ouverte pour répondre à la demande d'une floppée de nouveaux arrivants en quête d'initiation, et c'était déjà le début des problèmes de "surconsommation immédiate" d'internet (des gens qui voulaient une partie là tout de suite maintenant) qui n'ont fait qu'empirer avec le temps tout en se manifestant aussi de plus en plus dans la vie réelle ("no show", scandale ou disparition pendant la partie, demande de parties à la carte sans pour autant être capable de donner son cahier des charges, etc...). Tiens d'ailleurs on n'a pas encore le tinder de la partie de jdr où tu swipperais ("oh non l'écran de jeu n'est pas assez beau, je swippe à gauche", se faire ghoster parce que tu as mis des outils de sécurité émotionnelle...). 

Et hop ce petit écart me permet de revenir sur les rails du sujet parce que ce qui me manque à moi : pour moi c'est la notion de communauté au travers de laquelle on peut essayer d'avoir des échanges et des retours sur un mode bienveillant, interactif, où tu as la possibilité d'expliquer/expiciter tes démarches créatives ou tes ressentis en tant qu'utilisateur, etc... Mais là aussi, internet/les réseaux sociaux ont permis la création de sous communautés où les gens se rassemblent souvent parce que leurs idées y sont confortées (ce qui est au final diviseur et pas rassembleur et qui biaise les échanges). Quand tu essaies d'être neutre/non affilié/laisser la porte ouverte à tout le monde, c'est plus compliqué de trouver l'espace d'échange susmentionné. 

J'ai un souvenir (surement nostalgique et tronqué car il n'était pas exempt de problème (Zak S déjà à l'époque ^^')) de G+, non seulement parce que c'est là que j'ai commencé le jdr virtuel avec un grand succès, mais parce qu'il y avait ce côté je pioche à gauche à droite ce que je veux voir, les passerelles avec les blogs de créatifs indés, des échanges et une diffusion facile de contenus, etc... 

[Kalysto]

Le sujet est tendance :  about_player_feedback

[Loludian]

Mais à l'inverse, dans nos y jeux lus/joués, combien en avons nous critiqués ?

D ailleurs, je trouve que le grog a de moins en moins de critiques. Tu prends les vieilles gammes, elles en avaient plein, les nouvelles... Bien moins

Il y a eu une chute drastique d'avis au moment où il est devenu nécessaire de se logger pour donner des avis sur le grog.

[kyin]

Je n'attends plus de retours pour ma part. Et lorsqu'il y en a, ça devient une très bonne surprise

Je vais probablement faire un peu de hors piste, mais puisque le sujet initial abordait un podcast, je me dis que ça reste raccord et qu'on parle d'avis/retours sur de la créa de manière générale, pas uniquement sur un jeu.

Depuis que je fais du jdr, je demande leurs avis aux joueurs sur la partie, le jeu, le système à la fin d'une session. Pour ma table habituelle, j'ai mis en place des outils (forums, page facebook, discord) où, pareil, je (re)demande des avis sur les parties passées ou même je sonde sur des parties à venir (on lance une campagne, vous préférez quel type d'univers ? de système ? ce genre de questions). Au final, dans l'ensemble on obtient que peu de retours (et souvent par les mêmes personnes). Mais est-ce que c'est important ?

Je mets en ligne des vidéos youtube régulièrement, où je demande des retours sur le même principe : adapter le contenu à ceux qui regardent, prendre les avis et les conseils d'amélioration, etc. Et c'est pareil, je n'en ai que très peu. Est-ce important ?

On a tendance à penser que les retours c'est un indicateur pour déterminer que "ça marche", je suppose qu'on est conditionné comme ça, mais j'ai fini par me dire que cette attente de retour c'est surtout un moyen de satisfaire mon égo - et oui, c'est important, pour se rassurer et avoir de la détermination. Du coup je n'attends plus de retour et j'essaie de satisfaire mon égo en me fixant des objectifs et en les accomplissant ^^

[JPhMM]

@sk8bcn Merci beaucoup !