Rétroclones 9 : L'Amour aux temps du Save or Die

[tauther]

@chamochin Si tu souhaites une version imprimée de White Box (2 versions), S&W CL, Basic Fantasy, Cairn ou d'autre, on peut les trouver pour bien moins cher que sur Drivethrurpg sur Amazon. D'ailleurs, on ne trouve pas que des PoD CreateSpace, mais aussi des PoD de Lulu comme Blue Holmes.

[chamochin]

Merci @tauther

[nonolimitus]

@chamochin : je sais pas si çà peut t'aider, mais j'avais fait un CR (inachevé... comme presque toujours) de ma partie OSR en 2019 :

viewtopic.php?p=1790873&hilit=BLACK+PUDDING#p1790873

Ça vaut ce que ça vaut... Mais, il est toujours bon de remonter un CR d'une telle qualité
 

[Nolendur]

Est ce qu'à un moment Sword and Wizardry est pas la solution? T'as l'esprit old school sans passer par des trucs trop viellots?

Après dans S&W WB, si l'on utilise pas la règle optionnelle des bonus de caractéristiques, je n'ai toujours pas compris pourquoi il y en a avait, de caractéristiques. Bizarrement, de tous les OSRies que j'ai, c'est celui qui me laisse le plus dubitatif, en mode chamochin-like.

Je rebondis sur ton post parce que j'ai eu plusieurs fois cette conversation et qu'elle est intéressante sur la façon dont elle souligne différentes façons de jouer.

Je vais te parler (d'expérience) d'une certaine façon de jouer. Pour répondre à cette question il faut se replacer dans le contexte de l'époque ou dans une certaine façon d'arbitrer une partie. Les caractéristiques, c'est aussi un élément de description du personnage. Une fois qu'elles sont là, elles sont à la disposition du MJ pour en faire ce qu'il veut / ce dont il a besoin.

Par exemple, le MJ peut dire "Pour basculer ce rocher, il te faut hum... au moins 12 en Force", ou "T'as 15 en Charisme ? Non, pas besoin de jet, il ne demandait de toute façon qu'à se laisser convaincre", ou encore "Comme tu n'as que 7 en Dextérité, tu n'arrive pas automatiquement à te rattraper au filet comme les autres, fait moi un jet de chance, 50% de réussite".

Bref, les caractéristiques sont de la matière qui décrit une réalité des personnages et qui peut être utilisée au même titre que leur nom ou la couleur de leurs cheveux. Et dans ma façon de jouer, c'est un boulot important du MJ (en tant qu'arbitre), de créer des règles de circonstances pour donner du sens et du réalisme au monde dans lequel on joue. Et à l'usage, selon mes goûts et mes attentes, c'est une façon de jouer au JdR qui est incroyablement plus satisfaisante, dépaysante, immersive que d'utiliser des règles très balisées et très mécanisées (même si je les utilise aussi, la codification de certains éléments importants étant aussi une source d'intérêt et de plaisir).

[Erestor]

@Nolendur Yep, mais ça je l'ai découvert après. Ça prenait deux paragraphes à mettre dans SW WB, un poil absents. Ou je les ai manqués. Ce qui n'est pas impossible.

[OSR]

L'avantage d'OD&D c'est que c'est une version de D&D qui n'a jamais vraiment existé (ce "JdR" était un supplément de wargame avec donc des règles contradictoires avec icelui, et très sujettes à interprétation, et des suppléments qui ensuite en modifièrent considérablement les bases), donc les "cloneurs" peuvent un peu en faire ce qu'ils veulent sans craindre les accusations d'hérésie (ou alors juste légèrement moqueuses).

Tiens, exemple typique de la règle jugée "orthodoxe" ou "hérétique" selon les exégètes : les attaques multiples du guerrier. Un guerrier bénéficie, contre des adversaires avec un dé de vie, de la possibilité de porter un nombre d'attaques égal à son niveau. C'est radical, c'est puissant !

Cette règle :
- est dans le wargame Chainmail (1971)
- n'est pas explicitée dans la boîte blanche originelle (1974), dite OD&D, qui est un supplément de Chainmail, bien que proposant un "système alternatif" de combat, incomplet et nébuleux (qui deviendra le système D&D standard, d20+bonus contre seuil lié à une classe d'armure...)
- n'est pas non plus explicitée dans le supplément Greyhawk (1975), qui révise et uniformise le système de la boîte blanche, et qui en théorie rend le jeu indépendant de Chainmail (mais sans le dire)
- revient dans le Advanced Dungeons & Dragons Players Handbook (1978), dit "AD&D1", qui est essentiellement une uniformisation de l'ensemble des règles OD&D publiées auparavant (la boîte blanche, ses suppléments dont Greyhawk, des articles de magazines ... et Chainmail)
- disparaît dans la branche "basic", dite BD&D, BX, BECMI, etc., qui est au départ (la version Holmes de 1977) un décalque simplifié de OD&D puis devient ensuite une branche singulière de la famille (la version Moldvay de 1981, la version Mentzer de 1983...)

Chris Gonnerman a produit le rétroclone Iron Falcon, qui se réclame être le clone le plus fidèle possible de la boîte blanche + Greyhawk, ne reprend pas la règle des attaques multiples du guerrier, arguant qu'avec Greyhawk OD&D est devenu un système indépendant de Chainmail, et que donc on peut faire un JdR complet sans se référer à Chainmail ou à AD&D. Et que par ailleurs BD&D version Holmes est en quelque sorte une synthèse minimale de l'OD&D de 1975-1977.

Toute la famille Sword & Wizardry reprend la règle telle que je l'ai exprimé plus haut.

Full Metal Platemail, se voulant un clone très fidèle et minimaliste d'OD&D, reprend aussi la règle telle que lue plus haut.

Delving Deeper, se réclamant être un clone ultra-fidèle d'OD&D figé avant la sortie de Greyhawk (incluant FAQ diverses des magazines de 1974-1975), utilise une règle légèrement différente d'après une fine exégèse du texte et de la lecture de moultes FAQ de 1974-1975 :

• lorsqu'un guerrier porte des attaques multiples, il portes icelles comme s'il était de niveau 1
• les monstres, qui fonctionnent comme des guerriers, bénéficient aussi de ces attaques multiples contre les PJ d'un dé de vie !

Et tout le monde a parfaitement raison dans son optique personnelle !

Et même telle qu'explicitée ainsi, il reste de l'ambiguïté selon l'expression de la règle... Quand on dit "adversaires d'un dé de vie ou moins", est-ce que ça inclut les adversaires avec DV 1D+3 (ils ont un seul dé de vie mais un bonus) ? Perso je considère que oui mais peut-être suis-je excessif.

Pareil, quand exactement tire-t-on les dés de vie ? A chaque montée de niveau ? A chaque aventure ? Si on tire à chaque niveau, relance-t-on tous les dés ou seulement les nouveaux dés acquis ? Que faire si un personnage perd ainsi des points de vie en changeant de niveau (eg : il avait 13 dés de vie avec 2D+1, en passant à 3D il obtient 3PV). Perso je retire les dés de vie à chaque niveau, et en cas de mauvais tirage on augmente les PV de 1 (je crois que j'ai tiré cette règle d'Over the Edge ce qui n'est certes pas très OSR, quoique le jeu a 31 ans).

[pseudo]

@chamochin 

Dans Castles & Crusades un autre rétroclone  (de AD&D, sous license D20), les compétences se gèrent de la manière suivante, en roll over:

 le joueur choisit deux ou trois caractéristiques de son personnage comme caractéristiques "primaires" : le seuil de base à atteindre pour les tests associés sera alors de 12, les caractéristiques "secondaires" ayant un seuil de base de 18. Un modificateur de difficulté est alors additionné à ce seuil pour déterminer le degré de difficulté du test.
 La valeur du test est déterminée par le lancer d'un dé à vingt faces additionné au modificateur associé à la caractéristique adéquate, auxquels on ajoute le niveau du PJ si la tâche entreprise est cohérente avec la classe du personnage. Ce système se substitue aux compétences et aux bonus de sauvegarde.

source:
https://www.legrog.org/jeux/castles-crusades

[chamochin]

Merci @pseudo
C'est moi ou ça commence a tres compliqué ?

Le MJ doit se souvenir quelles sont les caracs principales ou secondaires du perso quand il demande un jet a un joueur, et ensuite le d20 + le bonus qui varie du coup + le niveau du PJ seulement si c'est cohérent avec le perso... hum

[chamochin]

@chamochin : je sais pas si çà peut t'aider, mais j'avais fait un CR (inachevé... comme presque toujours) de ma partie OSR en 2019 :

viewtopic.php?p=1790873&hilit=BLACK+PUDDING#p1790873

Ça vaut ce que ça vaut... Mais, il est toujours bon de remonter un CR d'une telle qualité
 

Ahah je suis sur qu'il est tre bien ton CR, merci je vais lire ça

[atman]

Merci @pseudo
C'est moi ou ça commence a tres compliqué ?

Le MJ doit se souvenir quelles sont les caracs principales ou secondaires du perso quand il demande un jet a un joueur, et ensuite le d20 + le bonus qui varie du coup + le niveau du PJ seulement si c'est cohérent avec le perso... hum

Les joueurs ils sont pas là non plus juste pour faire rouler des dés sans rien comprendre. 
Que le MJ ne connaissent pas par coeur la fiche de chaque PJ n'a rien de scandaleux. C'est au joueur de faire valoir ces bonus.

[neuralnoise]

Quitte à faire du namedropping je propose @chamochin Beyond the Wall. C'est un système simple, ça reprend des 1eres éditions (5 saves, roll under et roll over, ...). Pas vraiment un rétroclone, pas vraiment de l'OSR non plus. 

[Orlov]

Merci @pseudo
C'est moi ou ça commence a tres compliqué ?

Le MJ doit se souvenir quelles sont les caracs principales ou secondaires du perso quand il demande un jet a un joueur, et ensuite le d20 + le bonus qui varie du coup + le niveau du PJ seulement si c'est cohérent avec le perso... hum

Non, ça l'est pas du tout parce que tout le jeu tourne comme ça et tu finis donc vite par savoir quelles sont les carac principales de ton perso et pour le MJ savoir quelles sont les CP de chaque classe c'est pas non plus un effort surhumain.
J'en profite pour te relancer sur ce que tu attends d'un système qui rentre dans le cadre de ce fil. On en a tous plein en tête mais perso j'hésiterai à t'en conseiller un plutôt qu'un autre tant que je ne sais pas vraiment quel type de parties tu veux mener. J'ai du mal à croire par exemple que tu ne butes pas dans S&W whitebox ou SotU sur des choses que tu ne reproches pas déjà à OSE. ☺ (edit j'inclus dans cette liste de déception potentielles beyond the wall)

[chamochin]

Et bien, je prends toutes vos recommandations que vous me faites sympathiquement, car il doit y avoir plein de choses intéressantes à y trouver, mais à la base j’entrais venu pour parler de OSE moi (qui me plaît !)
La veille j’avais été surpris de constater qu’il y avais du roll under, donc je venais demander aux grands ancien de D&D (je ne connais que les jeux plus récents pour ce qui est de l’OSR moi) s’il y avait des house rules qui parlaient de ça (le roll under / roll over donc), ou s’il y en avait d’autres peut être connues ou pratiquées sur l’initiative.
Comme bricoler est part de l’expérience OSR je me disais que c’était pas déconnant de demander.

[Kyorou]

La veille j’avais été surpris de constater qu’il y avais du roll under, donc je venais demander aux grands ancien de D&D (je ne connais que les jeux plus récents pour ce qui est de l’OSR moi) s’il y avait des house rules qui parlaient de ça (le roll under / roll over donc

Je ne peux que te renvoyer vers la solution très simple déjà suggérée par @Islayre d'Argolh : carac + 1D20 contre un seuil de 21. Et hop, tout est en roll over.

[chamochin]

Je ne peux que te renvoyer vers la solution très simple déjà suggérée par @Islayre d'Argolh : carac + 1D20 contre un seuil de 21. Et hop, tout est en roll over.

Oui c'est ce que je pense tester lors de la prochaine partie.
Et si c'est plus simple, seuil de 15 par ex, et si c'est plus dur, seuil de 25.