[Videos] Mes blablas

[Dany40]

Ce qui est étonnant @oneyed jack c’est que tu fais dire à la vidéo d’Ariok des choses qu’il ne dit pas … visiblement tu as un ressenti négatif très fort envers le jeu et sa communauté (je sais pas ce qu’ils t’ont fait ) qui te fait rater le contenu réel de cette critique (critique à charge certes mais plus argumentée).

Pas du tout. J'ai dit exactement ce qui est dit dans la vidéo youtube : une création de personnage très longue (à 11:40) et un système inutilement lourd aussi (39:13). Là si avec les timecodes, on continue sur la mauvaise foi, je lâche l'affaire. 

Je faisais directement référence à ta phrase « On les comprend les règles, c'est juste que le moindre test est 10 fois plus long que dans un autre jeu », ce qui n’est pas du tout à l’échelle de ce qui est dit dans la vidéo  

[Dany40]

Bref, je ne suis pas sûr que la manière dont ce jeu est perçu en France soit un grand signe de capacité de prise de recul et d’analyse chez nous … et c’est bien dommage car oui, factuellement, le jeu apporte quelque chose de très chouette en réel autour des tables de jeu

Je veux bien que tu développes, car en voyant cette vidéo j'ai du mal à voir ce qu'il apporte vraiment autour des tables de jeu pour ma part, par rapport à d'autres systèmes à la résolution d'actions plus rapide... (je parle du système de jeu, pas de l'univers)

En terme de système pur, le système avec 3D20 apporte plusieurs effets très sympas :

- Équilibre entre inné (caractéristiques) et l’acquis (compétence). Avoir un fort inné permet de réussir un jet mais le niveau de qualité qu’on va être capable de donner à une action va être limité par son niveau apprentissage. Par rapport à tous les jeux où ton score dans un savoir faire c’est ta caractéristique + un bonus de compétence, ce système est beaucoup plus cohérent et apporte une plausibilité qui n’est pas gratuite … car c’est un jeu de « realistic fantasy » de La première ligne des règles à la dernière ligne de background.

- Grande qualité statistique, car l’usage de ces 3D20 donne un poids très fort au moindre bonus ou malus, et bien sûr lier chaque compétence à trois Caractéristiques très logiques rend le poids du choix des scores de caractéristiques très cohérent et compréhensible. Cela rend l’usage du D20 et de ses probabilités très égales moins punitif et aléatoire, tout en servant la sensation de « réalisme » qui parcoure tout le jeu.

- Un système avec granularité des résultats avec une vrai utilisation en jeu : le principe des niveaux de réussite (NR) qui sont obtenus par ce jet à 3D20 est utiliser massivement dans tous les trucs funs et dans la grande cohérence système / background. C’est ce système 3D20 avec cette compensation par score de compétence qui permet d’utiliser sur une échelle pas trop élevée des jets spécifiques que sont l’Epreuve de routine (obtenir un résultat , avec un NR spécifique pas seulement un oui ou non, sans jeter un seul dé .. mais uniquement grâce à la difficulté du jet = ce modificateur clair car limité que les 3D20 permettent) et l’épreuve cumulative (réussir une action longue en cumulant assez de NR … ce qui permet de mettre une tension réelle round par round sur un crochetage de porte par exemple, où la fabrication d’un objet en urgence etc …).
De plus la place et la puissance de la magie, qui est un modèle de vrai plausibilité d’un univers de fantasy, est grandement aidé par le fait que chaque sort est une compétence utilisant le 3D20 avec donc cette échelle de NR qui rend les effets les plus extrêmes très marquant et dans exactement la même échelle que la difficulté d’un artisan à forger une arme d’exception. L’exploit est possible, mesurable instinctivement, mais fort difficile à atteindre : c’est la base de l’univers servi par un système exactement calibré pour ça , un héroïsme à échelle humaine qui n’est pas pour autant de la low fantasy.

Il faudrait plonger dans les détails pour expliquer plus loin, mais le système et l’univers sont totalement imbriqués dans ce jeu … avec un charme obtenu autour de la table qui m’a valu des remarques régulières de pas mal de joueurs ayant testé (j’ai fait tester ce jeu a plus d’une cinquantaine de personnes je pense, et plus de 90% ont dit avoir vécu un charme ludique très particulier ). J’ai eu deux fois des joueurs qui m’ont dit par exemple qu’après des années à jouer à tous les jeux de fantasy majeurs c’était la première fois qu’ils avaient vraiment l’impression de jouer un prêtre … l’Oeil noir c’est ça

ÉDIT : Un oubli important, il faut parler de la qualité de game design très élevée dans l’écriture de ce système. Ce système est d’une telle cohérence qu’il ne se renie jamais de son livre de base au dernier de ses suppléments. Et ça aussi c’est pas gratuit … car ce système est d’une modularité totale que je n’ai trouvé nulle part ailleurs. Tu peux changer le niveau de complexité des règles à ta convenance… pas entre deux scénarios ! Entre deux scènes d’une même séance de jeu ! C’est parfaitement clair, cela sert un effet loupe ludique qui peut se décider entre joueurs et meneurs, et ce 3D20 gérant remarquablement la granularité il permet donc de toujours voir sans problème ce que ces choix peuvent apporter.

[Dyvim_star]

Ou alors le terme de "fanboys" est juste inutilement insultant.

Oui clairement le terme fanboy est "inutilement insultant". Mais je pense que @oneyed jack en est parfaitement conscient.

Merci pour cette vidéo qui ne fera pas plaisir aux fanboys.

J’avoue ne pas comprendre l’intérêt de cette remarque fort peu sympathique…

Je remercie simplement l'auteur de la vidéo de décortiquer le livre et de mettre en lumière ses défauts évidents : une création de perso très longue et un système de jeu inutilement lourd, ce qui bat en brèche ce que je peux lire depuis des années ici et là par les fanboys hardcore du jeu, qui défendent bec et ongle L'Oeil Noir jusqu'à en devenir complètement aveugles sur ses défauts. Chaque petite critique du jeu voit débarquer immédiatement son lot de fans (toujours les mêmes) qui rédigent des pavés pour défendre leur jeu préféré. Avec souvent des arguments qui sous-entendent que les lecteurs mécontents frôlent l'imbécilité comme "à ma table c'est très fluide, tu ne dois pas avoir compris quelque chose", "ma fille de 6 ans n'a aucun problème à y jouer", et autres "Si tu as besoin d'aide pour comprendre les règles, demande". On les comprend les règles, c'est juste que le moindre test est 10 fois plus long que dans un autre jeu.

Regarde les commentaires sous la vidéo, tu verras que c'est encore le cas : trois-quatre fanboys écrivent 10 messages d'affilée pour dire que le youtubeur s'est trompé sur des micro-détails, qu'il n'a pas compris tel ou tel point, ou qui attaquent l'auteur de la vidéo sur son goût pour Rolemaster (sur Facebook c'était le cas).

Bref, je le répète : merci pour cette vidéo qui ne fera pas plaisir aux fanboys.

En quoi c'est un problème de le reprendre @Ariok où il s'est trompé ou de rédiger des pavés pour défendre le jeu? Personne ne t'oblige à les lire de toute façon. Tous les commentaires le font monter dans les algorithmes Youtube de toute façon qu'ils soient bons ou non.
Et je ne me souviens pas que l'auteur ait été "attaqué". On a tout à fait le droit d'aimer Rolemaster et de ne pas apprécier l'Oeil noir.

Tu dis que la création de personnage est "trop longue", d'autres rient à la notion de 1100 points à répartir.
Mais il y a des gens qui aiment ça la création de perso longue et détaillée...
C'est trop long à ton goût et à celui d'Ariok. Pas forcément pour tout le monde.
Quand tu donnes ton avis de façon péremptoire c'est insultant pour les gens qui ont désigné ce jeu.
Je trouve ça bizarre de la part d'un auteur de jeu... Ca te plairait que l'on vienne dire que ton travail "c'est de la merde"? (ce qui en l'occurrence n'est pas le cas)
Et pour les 1100 points je viens de relire ma fiche de Warhammer et mon perso en est à plus de 4000 points d'XP que j'ai réparti dans plein de capacités... Marrant ça parce que pour WH ce n'est pas un souci mais à l'Oeil noir si.

Tu dis que le test est "10 fois plus long" que dans un autre jeu.
Le 10 fois serait à relativiser mais grosso-modo c'est vrai. Mais est-ce que c'est vraiment gênant? C'est ça la question...
Ceux que tu qualifies de fanboy te disent que non ce n'est pas gênant. Ca te gêne toi visiblement mais ça ne gêne pas tout le monde.
Est-ce que ça en fait un système merdique? ben non...
Déjà rien que si ça te pousse à limiter les jets de dés, ce n'est pas plus mal.

Et @Ariok lui ne voyait pas du tout les intérêts de l'épreuve à 3D20 et c'est vrai que le livre ne se donne pas la peine de les lister.
Du coup @Dany40 vient de les lister.

Votre analyse qui semble être la même à peu de choses près ne prend pas non plus en compte l'histoire de ce jeu. Ces jets à 3D20 datent de la deuxième édition en 1989 et c'est l'auteur du jeu (Ulrich Kiesow) qui en est à l'origine. Ca fait plus de 30 ans qu'ils sont utilisés en Allemagne (même si depuis 30 ans des gens se plaignent) et quand pour l'élaboration de la v5, la communauté a été interrogée pour changer ils ont majoritairement dit "non, on veut rester sur 3D20".
Vous voyez Shadowrun se passer de ses brouettes de dés dans la prochaine édition vous? Ou Warhammer passer au D20 (mauvais exemple, ça a été fait (passage aux D10 spéciaux pour la v3) mais ils en sont revenus) ?

Enfin mon plus gros reproche pour @Ariok sera sa prétention à être objectif et impartial quand sa vidéo a clairement un parti pris.
Sa vidéo et ses critiques principales (il n'y a pas de présentation de l'univers et je ne peux pas jouer rien qu'avec ce livre) auraient été parfaitement légitime en 2017 à la sortie du pdf ou même en 2020 quand le livre a enfin été imprimé et envoyé aux backers. Sauf que là il est parfaitement conscient que ce livre n'est pas un livre de base et que l'univers est dans un deuxième livre nommé Almanach aventurien. Il le sait, il le dit même dans sa vidéo. Mais il choisit de se concentrer sur une phrase du 4ème de couverture qui est - oui on peut le dire même si ça peut se relativiser- une "annonce mensongère", et sur le tire du livre "le jeu de rôle et d'aventure" qui est une erreur de BBE (vu que normalement en allemand ce bouquin s'appelle "livre de règles") et il en met une tartine là dessus plutôt que de parler du reste. En 2023, tu peux facilement savoir que ce livre n'est pas suffisant et en plus tu ne tomberas pas dessus par hasard en boutique vu qu'il n'est plus vendu en boutique.

Enfin @Ariok semble être passé complètement à côté d'un des gros intérêts du jeu qui est de jouer des héros et pas des super-héros et de développer son personnage de façon horizontale plus que verticale (pas d'inflation des PV et des pouvoirs mais une multiplication des compétences et de capacités non surhumaines).
Il est aussi totalement passé à côté de l'univers vu qu'il a volontairement refusé de lire le bouquin qui le décrit...

[Dyvim_star]

@Dany40 pour l'intérêt des 3D20 tu as oublié de dire qu'ils permettent aussi en exploitant les échecs de façon roleplay de dire pourquoi ou comment on a échoué. Ex : j'ai raté l'épreuve de courage sur le test de Zoologie c'est que je n'ai pas réussi à approcher les animaux un peu menaçants.

[oneyed jack]

Tout ce que je dénonçais page précédente est ici réuni ! Ha ha

"Let's agree to disagree" comme on dit chez les anglo-saxons. Je ne serai jamais convaincu par des arguments de type "à ma table ça fonctionne" et autres "C'est comme ça depuis 30 ans", et vous ne serez pas convaincus non plus par les reproches faits sur la vidéo.
J'en reste là !

 

[Morningkill]

En tout les cas, 195 commentaires sur la video youtube, ca marche bien.

Du coup, j'ai regardé la vidéo : j'aime bien le côte 3D20 dans l'esprit, mais je perds facilement la moitié de la table dessus.
(et je trouve ca assez symptomatique que comme il dit, il est pas resté en combat, alors qu'on aurait pu faire tout un tas de mixte de carac suivant les armes.. dans les 3D20 peut y avoir 2 fois la même carac ? genre, on aurait pu mettre 3x FO pour la massue, et 1X DEX 2XFO pour le fleau, et 2XDEX 1XAgi pour la rapiere, et 3XDex pour la dagure ? (ou le contraire ?) , bref des rucs qui m'aurait fascinés ado, mais actuellement, j'ai plus la dispo mentale pour.. et a la retraite j'aurai plus l'agilité mentale pour)

[Dany40]

En tout les cas, 195 commentaires sur la video youtube, ca marche bien.

Du coup, j'ai regardé la vidéo : j'aime bien le côte 3D20 dans l'esprit, mais je perds facilement la moitié de la table dessus.
(et je trouve ca assez symptomatique que comme il dit, il est pas resté en combat, alors qu'on aurait pu faire tout un tas de mixte de carac suivant les armes.. dans les 3D20 peut y avoir 2 fois la même carac ? genre, on aurait pu mettre 3x FO pour la massue, et 1X DEX 2XFO pour le fleau, et 2XDEX 1XAgi pour la rapiere, et 3XDex pour la dagure ? (ou le contraire ?) , bref des rucs qui m'aurascianés ado, mais actuellement, j'ai plus la dispo mentale pour.. et a la retraite j'aurai plus l'agilité mentale pour)

Pour te donner une idée , je ne fais jouer qu’une fois par mois une table de 6 (souvent 7) joueurs / joueuses … et dedans j’ai une moitié de gens « d’un certain âge » avec une expérience fort limitée en JDR
Donc il faut que tu gardes espoir … l’agilité mentale est parfois encore là quand on vieillit !! … oh wait, ou alors c’est que c’est pas si compliqué que ça ?

[Dyvim_star]

Tout ce que je dénonçais page précédente est ici réuni ! Ha ha

"Let's agree to disagree" comme on dit chez les anglo-saxons. Je ne serai jamais convaincu par des arguments de type "à ma table ça fonctionne" et autres "C'est comme ça depuis 30 ans", et vous ne serez pas convaincus non plus par les reproches faits sur la vidéo.
J'en reste là !

C'est là que tu te trompes en fait parce que grosso modo on est lucide sur le jeu et on est d'accord avec les remarques. Oui c'est long la création et oui jeter 3D20 prend plus de temps que de n'en jeter un seul. Oui ce livre ne contient pas réellement de background ni de bestiaire. Oui ce jeu est "crunchy" (très crunchy).
C'est juste que tu trouves ça important et que ça t'empêche d'y jouer mais pas nous. C'est pas une raison pour être insultant ni pour dire que c'est une usine à gaz injouable parce c'est faux.
Et ça ne m'empêche même pas d'aimer tes jeux.

[Dyvim_star]

dans les 3D20 peut y avoir 2 fois la même carac ? genre, on aurait pu mettre 3x FO pour la massue, et 1X DEX 2XFO pour le fleau, et 2XDEX 1XAgi pour la rapiere, et 3XDex pour la dagure ? (ou le contraire ?) , bref des trucs qui m'aurascianés ado, mais actuellement, j'ai plus la dispo mentale pour.. et a la retraite j'aurai plus l'agilité mentale pour)

Alors non il n'y a jamais 3 fois la même carac (au max deux fois + une autre)
Oui ils auraient pu l'utiliser pour le combat mais ça aurait apporté quoi? Prouver que ça marche aussi pour le combat?
Ils sont restés sur le design du combat qui est là depuis la v1 : des jets sous des scores d'attaque et de parade à chaque round. Les seuls vrais ajouts par rapport à la v1 sont :

• utiliser des "coups spéciaux" (feinte, coup puissant, coup de marteau, attaque à la ronde,...)
  
• ajout de l'esquive
  
• pouvoir se défendre plusieurs fois par round (avec un malus cumulatif)
  
• une gestion du combat à 2 armes
  

[Morningkill]

Alors non il n'y a jamais 3 fois la même carac (au max deux fois + une autre)
Oui ils auraient pu l'utiliser pour le combat mais ça aurait apporté quoi? Prouver que ça marche aussi pour le combat?

Oui et etre uniforme. Je regarde les jeux auxquels j'ai joué recemment DD5, Conan 2D20, Savage Worlds, D20 : bah tu lance les dés de la même façon que ca soit en combat ou jet de compétence. Est la résolution initiale (réussi ou echec) est a peu près la même.
Et puis, moi j'aimais bien mon idée - en théorie - de dire que Massue c'est 2XFO 1 CON alors que dague c'est 2XAGI & DEX

Et c'est pas " 3D20 prend plus de temps que de n'en jeter un seul" : en DD5, un dé ou deux (ou trois si c'etait la regle - mais non), ca prend le même temps, oui , a 1/2 seconde prêt.
La faut retrouver les compétences associées (bon la feuille est bien faite (1)), y associer un dé à chaque, ne pas l'oublier en cours de route, comparer chaque dé a sa carac et faire la petite gymnastique mentale pour chaque. Gymnatisque basique, mais a 23H00, et des gens qui ne sont pas a l'aise avec des nombres...
Aprés, j'imagine qu'on peut aider genre en fixant les couleurs de dés, genre Bleu = 1ere Carac, Blanc =2eme, rouge= 3eme (ou noire rouge jaune )

Bon après, je parle sans avoir joué. Mais je connais certain de mes joueurs

(1) mais trop de compétence : 5 artisanat ? 4 soins ? Pratique des noeuds ? Peche ?

[Dyvim_star]

@Morningkill j'entends bien que ça aurait pu être cool d'être uniforme et de n'avoir qu'une mécanique. mais pourquoi? pour la beauté de la chose?
Les techniques de combat ont déjà des caractéristiques associées qui font varier ton score de parade. Si tu es agile tu pareras mieux avec ta dague, si tu es fort, tu pareras mieux avec ton épée à deux mains. (l'attaque elle varie en fonction du courage et la dextérité sert pour le combat à distance)

Je sais bien que ce n'est pas le fait de lancer les dés qui prend du temps mais l'analyse de leurs résultat.
Cependant il y a des raccourcis. Aucun perso n'aura jamais moins de 8 dans une caractéristique ni plus de 15. Donc déjà tous ces résultats tu sais que c'est une réussite ou un échec. => gain de temps.
Si tu as construit ton perso sans faiblesse (aucune carac sous 10) le seuil de réussite est même meilleur que 8.
Avec l'usage tu connais tes caracs par cœur, donc tu ne cherches plus leurs valeurs.
Et quand tu as encore plus de bouteille tu connais même les caracs associées à chaque compétence.
Et oui on peut se faciliter les choses en utilisant des dés de couleur (3 minimum ou une par carac) ou en décidant d'une règle comme lire toujours les résultats des dés de gauche à droite pour l'ordre des caracs, c'est même recommandé dans le livre.

Et oui il y a 50 talents/compétences, dont certaines peuvent sembler inutiles mais si tu comptes en supprimer, bon courage pour le rééquilibrage et surtout, les moins utiles coutent moins de points et sont en fait là pour donner de la couleur à ton personnage (je joue un marin qui était cuisinier sur un bateau dragon thorvalois du coup je connais le travail du bois, les cordes et les nœuds, les bateaux et la cuisine, ma PJ passe son temps libre à faire de la danse classique ou de la peinture à l'huile, elle est noble donc elle connait l'étiquette, la danse, le chant et la musique ainsi que la couture,...)

[Morningkill]

@Morningkill j'entends bien que ça aurait pu être cool d'être uniforme et de n'avoir qu'une mécanique. mais pourquoi? pour la beauté de la chose?

Le reste de ton message, ok, il faudrait que je pratique. Viendez sur Bordeaux, je vous trouve une table, et on vous paiera des pizzas, voir même on héberge.

Mais sur le point pure de la mécanique, je pense que c'est contestable/significatif en soi. En fait, plus j'y repenses (dans mon état a 18h40), moins j'arrive a trouver d'autres jeux qui me viennent a l'esprit avec cette différence entre le jet de combat et le jet de compétence. [je parle bien du jet initial, pas des systémes qui suivent]
Après, est ce que c'est vraiment grave ? Vous dites que non, je veux bien le croire.

[Llanvabon]

Vous voulez pas ouvrir un sujet exprès?

[Ariok]

Bon, je ne reviendrai pas sur ma video sur l'oeil noir je pense avoir assez donné mon avis dessus.

[Ariok]

Accompagnez Theodosius Schreiber dans ses expéditions dans le vieux monde. Ou, tout au moins lisez son précis sur les créatures qui le peuple.

Aujourd'hui je vous présente et critique le premier bestiaire pour Warhammer V4.

Le Zoo Imperial

ET comme c est noël, un petit commentaire, like ou abonnement serais un beau cadeau a votre serviteur.

Le Zoo Imperial - Présentation critique