Dragon Warriors alias Terres de Légende

[Mugen]

Au fait, il est comment le système de combat des ldveh l'Epee de Légende?
Parce que s'il est simple et que l'idée c'est d'unifier le système, pourquoi ne pas le reprendre pour le JdR?

De souvenir c'est 2D6 sous FORCE et on jette les dégâts (fixés en fonction de la classe et du niveau) moins l'armure.

En bref, il n'y a pas la moindre trace visible d'une volonté d'unification dans cette nouvelle édition.

[Nolendur]

Je pense que ça ne vaut pas vraiment la peine de continuer à s'étaler sur ce sujet (amha).

Il y a ici quelques personnes (dont je fais partie) qui pensent que cette édition de DW ne va pas être bonne. Mais restons humbles, ce ne sont que quelques personnes, et elles n'ont pas forcément raison (on peut ajouter tous les "objectivement", les "évident", les "factuellement" qu'on veut, on est humain et faillible).

Ces personnes ont essayé d'avertir l'éditeur, de lui transmettre leurs craintes. On ne peut pas faire beaucoup plus. Maintenant Alkonost fait bien ce qu'il veut de tout ça. C'est leur projet, leur vision, leurs contraintes, leurs risques. Que sera sera.

Et soyons honnêtes, il y a suffisamment de "papis" ici pour avoir une certaine expérience cumulée du fonctionnement de la nature humaine. Imaginons que nous ayons complètement raison sur les défauts de ce projet. Vous avez déjà rencontré beaucoup d'humains qui changent d'avis quand on leur dit "vous avez tort" ? D'autant plus quand il y a déjà un investissement conséquent (en temps, en argent, émotionnel, relationnel...). Non seulement on leur demande de réviser leur copie, mais aussi de changer d'opinion, de point de vue. Sérieux...

Le mieux qu'on puisse espérer de tout ça (s'il y a des gens chez eux qui peuvent dépasser le blocage initial de se faire critiquer par des gugusse dans leur canapé), c'est de dire "non, on sait ce qu'on fait", mais de reconsidérer quand même quelques améliorations à la marge en se disant que c'était de toute façon ce qu'ils était en train de faire dans leur processus de polissage et de playtest.

Bref, le paquebot et lancé, ne vous attendez pas à ce qu'il donne un violent coup de barre à droite.

[Mahar]

Au fait, il est comment le système de combat des ldveh l'Epee de Légende?
Parce que s'il est simple et que l'idée c'est d'unifier le système, pourquoi ne pas le reprendre pour le JdR?

De souvenir c'est 2D6 sous FORCE et on jette les dégâts (fixés en fonction de la classe et du niveau) moins l'armure.

Oui, c'est exactement ça.
J'ai retrouvé un pdf des LDVELH dans mes archives. Extrait (mes commentaires en italique):

Lorsque vous avez choisi de combattre, l'affrontement se déroule de la manière suivante :
Attaquez : pour cela, jetez deux dés (à six faces). Si vous obtenez un résultat inférieur ou égal à votre total de FORCE (entre 6 et 8 de base selon la classe choisie), le coup porte. Si le résultat est supérieur, attendez l'Assaut suivant pour procéder à un nouveau lancer.
Vous avez touché votre adversaire : dans ce cas, lancez les dés afin de connaître le nombre de points d'ENDURANCE que votre ennemi a perdu. Si
votre adversaire possède une Protection (selon le type d'armure qu'il porte), déduisez sa valeur du nombre de points qu'il perd.

Je pense qu'harmoniser les règles des LDVELH et du JDR n'a pas vraiment de sens, car ce sont quand même des "game-play" très différents. La variabilité des classes et des personnages nécessaire dans un JDR n'existe pas dans un LDVELH où on jour par essence un seul (ou une poignée) de pré-tirés.

[Mahar]

Je pense que ça ne vaut pas vraiment la peine de continuer à s'étaler sur ce sujet (amha).

Il y a ici quelques personnes (dont je fais partie) qui pensent que cette édition de DW ne va pas être bonne. Mais restons humbles, ce ne sont que quelques personnes, et elles n'ont pas forcément raison (on peut ajouter tous les "objectivement", les "évident", les "factuellement" qu'on veut, on est humain et faillible).

Ces personnes ont essayé d'avertir l'éditeur, de lui transmettre leurs craintes. On ne peut pas faire beaucoup plus. Maintenant Alkonost fait bien ce qu'il veut de tout ça. C'est leur projet, leur vision, leurs contraintes, leurs risques. Que sera sera.

Et soyons honnêtes, il y a suffisamment de "papis" ici pour avoir une certaine expérience cumulée du fonctionnement de la nature humaine. Imaginons que nous ayons complètement raison sur les défauts de ce projet. Vous avez déjà rencontré beaucoup d'humains qui changent d'avis quand on leur dit "vous avez tort" ? D'autant plus quand il y a déjà un investissement conséquent (en temps, en argent, émotionnel, relationnel...). Non seulement on leur demande de réviser leur copie, mais aussi de changer d'opinion, de point de vue. Sérieux...

Le mieux qu'on puisse espérer de tout ça (s'il y a des gens chez eux qui peuvent dépasser le blocage initial de se faire critiquer par des gugusse dans leur canapé), c'est de dire "non, on sait ce qu'on fait", mais de reconsidérer quand même quelques améliorations à la marge en se disant que c'était de toute façon ce qu'ils était en train de faire dans leur processus de polissage et de playtest.

Bref, le paquebot et lancé, ne vous attendez pas à ce qu'il donne un violent coup de barre à droite.

Tu as sans doute raison, malheureusement. J'ai pris le sujet très à cœur car j'espère depuis des années une ré-édition à la hauteur de mes attentes, j'avais même envisagé de contacter un éditeur pour prendre en main le projet, mais malheureusement, pour la troisième fois, la licence reste liée à des acteurs connus du monde des LDVELH, plutôt que d'arriver chez des acteurs expérimentés dans le JDR. Tant pis.

Comme je l'ai écrit hier, "je suis prêt à y passer du temps pour aider à changer les choses l'éditeur accepte qu'on puisse vraiment reprendre le projet, à condition d'avoir une idée précise de leur objectif (quelles cible, quels problèmes on cherche à régler, quels moyens on se donne pour les résoudre...).
En revanche je n'ai pas de temps à perdre pour convaincre l'éditeur que ma démarche est fondée. Si ils ne sont pas convaincus (...), alors je passerai simplement mon chemin et je me ferai mon Terres de Légendes à moi dans mon coin, pas de souci."

Du coup je rejoins complètement Nolendur et j'en resterai là pour les élucubrations publiques.

[cdang]

Mais bon dans ce cas pourquoi l'acheter ?

Pour tout le reste, le plus important : les superbes graines d'imaginaires que l'oeuvre originale contient.

Certes. On peut acheter un produit pour n'en n'utiliser qu'une partie, si c'est un choix. Mais si c'est une contrainte, si une partie n'est utilisable par personne, c'est un autre problème. Acheter Assaut sur l'Empire juste pour les figurines ça peut être un choix, ça ne doit pas être une fatalité.

Après : Alkonost fait vraiment de chouettes produits, j'ai même fait une relecture pour eux. Ils ont une expertise pour les livres-jeux, mais pas pour les jeux de rôle de 2024 manifestement (même s'ils sont aussi rôlistes, pratiquant et créateur, ce sont deux choses différentes).

[pseudo]

Je pense que ça ne vaut pas vraiment la peine de continuer à s'étaler sur ce sujet (amha).

Il y a ici quelques personnes (dont je fais partie) qui pensent que cette édition de DW ne va pas être bonne. Mais restons humbles, ce ne sont que quelques personnes, et elles n'ont pas forcément raison (on peut ajouter tous les "objectivement", les "évident", les "factuellement" qu'on veut, on est humain et faillible).

Ces personnes ont essayé d'avertir l'éditeur, de lui transmettre leurs craintes. On ne peut pas faire beaucoup plus. Maintenant Alkonost fait bien ce qu'il veut de tout ça. C'est leur projet, leur vision, leurs contraintes, leurs risques. Que sera sera.

Et soyons honnêtes, il y a suffisamment de "papis" ici pour avoir une certaine expérience cumulée du fonctionnement de la nature humaine. Imaginons que nous ayons complètement raison sur les défauts de ce projet. Vous avez déjà rencontré beaucoup d'humains qui changent d'avis quand on leur dit "vous avez tort" ? D'autant plus quand il y a déjà un investissement conséquent (en temps, en argent, émotionnel, relationnel...). Non seulement on leur demande de réviser leur copie, mais aussi de changer d'opinion, de point de vue. Sérieux...

Le mieux qu'on puisse espérer de tout ça (s'il y a des gens chez eux qui peuvent dépasser le blocage initial de se faire critiquer par des gugusse dans leur canapé), c'est de dire "non, on sait ce qu'on fait", mais de reconsidérer quand même quelques améliorations à la marge en se disant que c'était de toute façon ce qu'ils était en train de faire dans leur processus de polissage et de playtest.

Bref, le paquebot et lancé, ne vous attendez pas à ce qu'il donne un violent coup de barre à droite.

Bien d'accord avec cette analyse.
Je ne suis pas surpris par l'attitude de l'auteur qui répond à @Mahar en restant droit dans ses bottes, de toute façon pour filer l'analogie, non seulement le paquebot est lancé mais les billets ont déjà été vendus, donc il n'y a pas vraiment d'interet à tout changer maintenant.

Tant pis pour cette nouvelle édition, je resterai sur l'ancienne version. Cela me conforte dans ma décision prise depuis une paire d'année de ne plus participer aux financements participatifs. Les risques de deceptions sont trop grands (et les retards aussi).
 

[Cryoban]

mais de reconsidérer quand même quelques améliorations à la marge en se disant que c'était de toute façon ce qu'ils était en train de faire dans leur processus de polissage et de playtest.

Ton retour sent le vécu ou je me trompe ?

[Nolendur]

Ton retour sent le vécu ou je me trompe ?

Oui, mais je pense que c'est une expérience très commune.
(ça ne m'est pas arrivé dans le milieu du JdR, ceci dit ; je ne m'y investis pas à un niveau pro)

[oneyed jack]

Bon, en grand fan de Terres de Légendes, je rejoins les autres déçus.

Mais je vais centrer mon message sur ce qui m'intéresse le plus en JDR : le système de jeu et les probas.

On est passés d'un système roll under au D20 à un système roll under avec 2D6 + 1DX (D4/D6/D8/D10/D12).
Perso, j'ai d'abord trouvé ça original et bien vu pour les manœuvres en combat et les coups spéciaux.
Sauf que les probabilités de réussite ne sont absolument plus les mêmes.

Exemple
Un chevalier de niveau 1 (Attaque 15) qui combat un Gobelin (Parade 7) avait autrefois 8 chances sur 20 de le toucher (15-7 = 8 ). C'était déjà très peu : 40% de chances.
Aujourd'hui ce même chevalier qui attaque à l'épée (D8) et qui jette donc 2D6+1D8 pour faire 8 ou moins, n'a plus que 20% de chances de le toucher.
Checkez par vous-même sur Anydice avec ce code : output 2d6 + 1d8 https://anydice.com/
En effet, avec 3D, il n'y a plus la possibilité d'obtenir un 1 ou un 2, et un triple 1 arrive une fois par an (1 chance sur 216 avec 3D6).

Et là soit je n'ai pas compris quelque chose, soit le jeu n'a pas été playtesté (ou alors avec des joueurs qui adorent les rounds où chacun passe son temps à rater ses attaques). Bref, à mon avis, Alkonost fait malheureusement fausse route avec ce système, et revenir au D20 (quitte à placer la règle d'avantage/désavantage que tout le monde apprécie) serait bien plus sage.

 

[Rufus51]

Comment on demande un remboursement ?

[Mahar]

Si seulement Alkonost avait engagé James Tornade pour élaborer la partie technique de cette édition !!! On aurait un système calibré comme une Rolls Royce aux petits oignons !

[Cryoban]

ui, mais je pense que c'est une expérience très commune

carrément, c'est la façon dont tu l'as écrit qui m'a provoqué une impression de déjà-vu tellement crédible que je me suis fait cette reflexion.

[Berzerk]

Et soyons honnêtes, il y a suffisamment de "papis" ici pour avoir une certaine expérience cumulée du fonctionnement de la nature humaine. Imaginons que nous ayons complètement raison sur les défauts de ce projet. Vous avez déjà rencontré beaucoup d'humains qui changent d'avis quand on leur dit "vous avez tort" ? D'autant plus quand il y a déjà un investissement conséquent (en temps, en argent, émotionnel, relationnel...). Non seulement on leur demande de réviser leur copie, mais aussi de changer d'opinion, de point de vue. Sérieux...

Complètement d'accord, c'est tout à fait humain (mais d'autant plus difficile quand le sujet nous tiens à cœur !  )
 

Après : Alkonost fait vraiment de chouettes produits, j'ai même fait une relecture pour eux. Ils ont une expertise pour les livres-jeux, mais pas pour les jeux de rôle de 2024 manifestement (même s'ils sont aussi rôlistes, pratiquant et créateur, ce sont deux choses différentes).

Oui, leurs livres jeux sont excellent mais, je ne suis pas d'accord sur la partie jeu de rôle qui pour ma part est souvent réussi, car on ne demande pas forcement un esprit "2024" (qui souvent dépend des jeux et de ce que l'on veut en faire et il y a pas mal de raté aussi dans les jeux de 2024 ! ) mais un jeu qui "respecte" l'atmosphère ludique et mécanique du projet tout en correspondant à l'époque de sa grandeur....Difficile alchimie !

On ne peux pas être nostalgique et novateur en même temps, c'est juste un principe ludique qui ne nous convient plus !

En exemple, je peux citer Rêves de Dragon dont j'adore l'univers et la ligne éditoriale réussi  mais, dont je déteste les règles pour leurs lourdeurs "d'époque" qui me font fuir maintenant et qui ont pour résultat que quand je joue dans cet univers, je joue avec d'autres règles. Ce genre de proposition ne me convient plus mais les fans de cette grande époque n'aurait pas supportés que l'ont change les règles à mon avis. (Mais je peux complètement me gourer et je vous présente toutes mes excuses alors, je ne suis qu'un humain !  ).

je suis fan de Défis Fantastiques le jdr qui à su garder "l'ambiance" Old School du ldvh avec des règles inspirés des dits livres (mais qui ne plaira pas à tout le monde j'en conviens) tout en étant une réussite éditoriale dans ce domaine du jeu (à mon avis  ).

Pour terres de légendes, oui, je suis un peu déçu de la complexification du jeu mais, je me prendrai surement le livre univers pour jouer avec mes règles génériques et je verrai bien comment cela se passera :yes: .

 

[Islayre d'Argolh]

On ne peux pas être nostalgique et novateur en même temps, c'est juste un principe ludique qui ne nous convient plus !

Je pense qu'on peut mais cela demande un certain bagage en game design et une capacité a se mettre au service de l'existant.
Pour le dire autrement : je suis convaincu que beaucoup de rôlistes qui tripatouillent du système vont sensiblement plus loin que ce qui est nécessaire parce que modifier une mécanique c'est une façon de la faire sienne.

AMHA il y avait déjà moyen de faire beaucoup de chose avec le dragon warriors d'origine juste en bougeant le plus délicatement possible la base statistique du jeu.
On sous-estime toujours l'effet que peut produire l'agrégation de micro-modifs, pour privilégier les grosses refontes (plus valorisantes pour le wanabe game designer).

[Isatis]

Frogeater avait l'air de dire qu'en fait la sortie n'aurait lieu que l'année prochaine, ce qui est plus logique vu le succès du financement (et donc le travail supplémentaire qui en découle), ce qui laisse un peu de temps l'équipe pour éventuellement corriger le tir, s'ils en ont envie.

(et oui, c'est sûr que ce n'est agréable pour personne de s'entendre dire par une équipe de quadra+ peinards derrière leurs écrans que tout ce qu'ils ont fait c'est de la m....)

Ca me fait penser à un autre jeu-nostalgie med-fan à base de D20 qui à été refondu en le complexifiant il y a quelques années : l'Oeil Noir.
Et je viens de lire les critiques du Grog sur les ouvrages de base : l'accueil est relativement mitigé.

Alors oui, c'était des règles simplistes et tout le monde à fini par jouer à autre chose, mais n'est-ce pas justement le sens des jeux d'initiation?

Sans tomber dans la nostalgie à tout crin, je pense comme Islayre qu'il ne manquait pas grand chose pour modifier le système existant tout en restant dans l'esprit d'un jeu d'initiation pour un public jeune, tout en ayant un lore attrayant et évolutif pour les plus anciens (qui de toute façon refont tous leurs règles à leurs sauces donc pourquoi se prendre la tête pour eux ).

J'ai déjà ressorti l'Oeil Noir en club pour des parties rapides et je pense faire pareil pour TdL, mais la nouvelle version de la fiche de personnage est juste illisible pour un débutant
(Moi qui me disait que cette ré-édition allait faire baisser les prix des éditions Gallimard d'occasion, j'ai comme l'impression que ça va avoir l'effet inverse.)