RuneQuest Glorantha: si le canard crie, c'est qu'il n'est pas assez cuit!

[derleth]

Même si la mystique et la glorification d'une "pensée mythique" fantasmée me gonfle un peu chez Stafford ou certains de ses continuateurs comme Andrew Montgomery ( ex : http://andrewloganmontgomery.blogspot.c ... ology.html ) c'est un préambule génial pour définir un monde magique et faire une expérience de pensée ludique.

Je te rejoins : je déteste quand des textes de la gamme RuneQuest se font pontifiants et un peu méprisants pour le "profane", d'autant que je les trouve rarement à la hauteur de leur prétention intellectuelle (et, sans doute, spirituelle)... Au moins, Stafford était plus "illuminé" que professoral. Comme d'habitude, après le créateur, viennent les gardiens du temple qui se plaisent à créer des hiérarchies et à croire en des secrets dont ils seraient les dépositaires.

Même si j'en comprends le fond - oui il y a certains articles ou passages (comme la longue introduction dans le dernier 'Mythology') qui sont un peu over-the-top - je ne partage pas la dureté des mots employés.

La singularité de Glorantha c'est de parler de Sacré (et on en manque pas mal il me semble) et non pas de magie. Ce n'est pas un concept évident, et je me demande aussi dans quelle mesure le fait de s'adresser d'abord à un public américain n'explique pas la nécessité d'insister lourdement sur tout çà. Je me mets à la place de certains joueurs US venant de D&D qui doivent se demander où sont les blockstats d'Orlanth dans le bouquin, par exemple.
 

[BenjaminP]

La singularité de Glorantha c'est de parler de Sacré (et on en manque pas mal il me semble) et non pas de magie. Ce n'est pas un concept évident, et je me demande aussi dans quelle mesure le fait de s'adresser d'abord à un public américain n'explique pas la nécessité d'insister lourdement sur tout çà. Je me mets à la place de certains joueurs US venant de D&D qui doivent se demander où sont les blockstats d'Orlanth dans le bouquin, par exemple.

Ah bah dites donc, après "l'anglais, cette langue arriérée", voici "les ricains et leur jeu de bourrin incapable de comprendre le sacré" puisque, j'imagine, l'idée même de religion leur est parfaitement étrangère, contrairement aux beaux et bons Français très portés sur la question.

[Florentbzh]

Le hic, comme l'a dit @tauther c'est avec l'accroche finale "with a single-minded direction" qui est ambigue dans sa formulation....mais c'est de l'anglais, bien moins précis que le français (enfin, plutôt moins riche question jeune bovidé atteint d'aérophagie vocabulaire)

L'anglais compte parmi les langues qui disposent du plus vaste lexique, loin, très loin devant le français : 170 000 mots sont couramment employés en anglais, contre 30 000 en français.

Comme pour le français, on est en gros à 8-9% de lemmes  pour un usage quotidien outre-manche (je ne parle pas du Grand Robert, avec plus de 300 000 entrées car il fausse les stats)-je parle des francophones natifs et des anglophones natifs....et encore, ma remarque est un peu faussée car si le citoyen anglophone connait environ 15 000 lemmes, cela d'une part ne veut pas dire qu'il les emploie quotidiennement de plus la langue anglaise est bien plus prompte à créer de nouveaux lemmes, en particulier aux USA.....

[Uzz]

Je crains qu'on ne s'éloigne du sujet de ce fil...

[Florentbzh]

Oui, c'est vrai.....

[zit]

Même si la mystique et la glorification d'une "pensée mythique" fantasmée me gonfle un peu chez Stafford ou certains de ses continuateurs comme Andrew Montgomery ( ex : http://andrewloganmontgomery.blogspot.c ... ology.html ) c'est un préambule génial pour définir un monde magique et faire une expérience de pensée ludique.

Je te rejoins : je déteste quand des textes de la gamme RuneQuest se font pontifiants et un peu méprisants pour le "profane", d'autant que je les trouve rarement à la hauteur de leur prétention intellectuelle (et, sans doute, spirituelle)... Au moins, Stafford était plus "illuminé" que professoral. Comme d'habitude, après le créateur, viennent les gardiens du temple qui se plaisent à créer des hiérarchies et à croire en des secrets dont ils seraient les dépositaires.

Même si j'en comprends le fond - oui il y a certains articles ou passages (comme la longue introduction dans le dernier 'Mythology') qui sont un peu over-the-top - je ne partage pas la dureté des mots employés.

La singularité de Glorantha c'est de parler de Sacré (et on en manque pas mal il me semble) et non pas de magie. Ce n'est pas un concept évident, et je me demande aussi dans quelle mesure le fait de s'adresser d'abord à un public américain n'explique pas la nécessité d'insister lourdement sur tout çà. Je me mets à la place de certains joueurs US venant de D&D qui doivent se demander où sont les blockstats d'Orlanth dans le bouquin, par exemple.

J'ai toujours pris les textes et explications mystiques des auteurs comme un genre de mode d'emploi du cadre ludique qu'est Glorantha et pas comme un exposé de métaphysique (enfin, jusqu'à ce que j'apprenne que Stafford était devenu chaman). Pour moi, ce n'est qu'une proposition ludique.
 

[derleth]

La singularité de Glorantha c'est de parler de Sacré (et on en manque pas mal il me semble) et non pas de magie. Ce n'est pas un concept évident, et je me demande aussi dans quelle mesure le fait de s'adresser d'abord à un public américain n'explique pas la nécessité d'insister lourdement sur tout çà. Je me mets à la place de certains joueurs US venant de D&D qui doivent se demander où sont les blockstats d'Orlanth dans le bouquin, par exemple.

Ah bah dites donc, après "l'anglais, cette langue arriérée", voici "les ricains et leur jeu de bourrin incapable de comprendre le sacré" puisque, j'imagine, l'idée même de religion leur est parfaitement étrangère, contrairement aux beaux et bons Français très portés sur la question.

Je ne critique pas le peuple américain dans son ensemble, je me questionne simplement sur ce qu'un éditeur de jeux américain qui s'adresse d'abord à un coeur de cible de jeunes joueurs américains, doit faire pour les attirer sans les rebuter. Leur offre ludique est une micro-niche qui a pris le parti d'une vision mythologique/sacrée/signifiante au milieu d'un océan de magie-fantasy mainstream, où les dieux sont des superhéros qui se donnent en spectacle (jeux/cinéma/series/romans/BD), où le marché est totalement écrasé par D&D pour lequel les avancées conceptuelles récentes sont de savoir si les tieflings à cornes sont suffisamment inclusifs ou non. Dans runequest, à l'inverse, un des sorts proposés c'est de bénir les récoltes. Donc oui je pense que la question se pose.

[7Tigers]

Même si la mystique et la glorification d'une "pensée mythique" fantasmée me gonfle un peu chez Stafford ou certains de ses continuateurs comme Andrew Montgomery ( ex : http://andrewloganmontgomery.blogspot.c ... ology.html ) c'est un préambule génial pour définir un monde magique et faire une expérience de pensée ludique.

Je te rejoins : je déteste quand des textes de la gamme RuneQuest se font pontifiants et un peu méprisants pour le "profane", d'autant que je les trouve rarement à la hauteur de leur prétention intellectuelle (et, sans doute, spirituelle)... Au moins, Stafford était plus "illuminé" que professoral. Comme d'habitude, après le créateur, viennent les gardiens du temple qui se plaisent à créer des hiérarchies et à croire en des secrets dont ils seraient les dépositaires.

Hum....
Déjà, les messages de ALM sur son blog personnel n'engagent que lui.
Et inversement, les règles pour les quêtes héroïques en cours de finalisation visent à être utilisées en mode bac à sable par des joueurs & MJ peu versés en mythologie et/ou mythologie gloranthienne, à l'opposé des quêtes rigides des jeux vidéos King of Dragon Pass et Six Ages.
Le rappel de la semaine dernière par Jeff Richard des Trois Niveaux de Jeu Proposés par RuneQuest indique même texto que le niveau mythique de RQG "ne convient pas à tout le monde" et n'est en aucun cas une obligation.


Sinon, parmi les nouveaux messages cette semaine sur le forum VF:
VF avec Jeff Richard pour :
La Guerre des Héros: Toile de Fond Principale
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 927#p25927
La Guerre des Héros: Situation Concrète dans la Passe du Dragon
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 930#p25930
Répartition des initités d'Orlanth en Sartar
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 933#p25933
Exemples de pouvoirs et de dons que les quêteurs héroïques peuvent obtenir
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 934#p25934
La Nuit est Sombre et Pleine de Terreurs: Le Panthéon des Ténèbres
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 938#p25938
Pour bien comprendre la Cosmologie Gloranthienne
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 947#p25947

El Hobbit :
Les Chroniques d'Adessa: Compte Rendu rédigé de la campagne Les Enfants de la Flamme
La suite (18 avril 2024):
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 939#p25939

Interview de Loïc Muzy fin mars 2024:
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.php?t=15455

Du récent séminaire fin mars: 50 Ans de Jeux de Rôle - Comment s'invente un univers de fantasy rolistique: Glorantha, par William Blanc
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 949#p25949

News de la VO:
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 935#p25935

Jonstown Compendium et autres nouveautés non officielles de la semaine:
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 925#p25925
+ pdf gratuit de 32 pages regroupant des trésors magiques gloranthiens:
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 931#p25931

Illustrations:
Durulz racontant ses aventures dans la Vallée des Bêtes, par Oziel Santos
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 926#p25926
Autel d'Atyar, par Dario Corralo, pour Strangers in Prax Companion
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 929#p25929
Licorne, par Gabriel Bulik XIX
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 932#p25932
Autre Riche Villa Esrolienne, par Olivier Carignan, pour Assassin's Creed Odyssey
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 946#p25946
Panthéon des Ténèbres, par Katrin Dirim, pour les Livres des Cultes
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 938#p25938

[Mugen]

La singularité de Glorantha c'est de parler de Sacré (et on en manque pas mal il me semble) et non pas de magie. Ce n'est pas un concept évident, et je me demande aussi dans quelle mesure le fait de s'adresser d'abord à un public américain n'explique pas la nécessité d'insister lourdement sur tout çà. Je me mets à la place de certains joueurs US venant de D&D qui doivent se demander où sont les blockstats d'Orlanth dans le bouquin, par exemple.

Ah bah dites donc, après "l'anglais, cette langue arriérée", voici "les ricains et leur jeu de bourrin incapable de comprendre le sacré" puisque, j'imagine, l'idée même de religion leur est parfaitement étrangère, contrairement aux beaux et bons Français très portés sur la question.

Je ne critique pas le peuple américain dans son ensemble, je me questionne simplement sur ce qu'un éditeur de jeux américain qui s'adresse d'abord à un coeur de cible de jeunes joueurs américains, doit faire pour les attirer sans les rebuter. Leur offre ludique est une micro-niche qui a pris le parti d'une vision mythologique/sacrée/signifiante au milieu d'un océan de magie-fantasy mainstream, où les dieux sont des superhéros qui se donnent en spectacle (jeux/cinéma/series/romans/BD), où le marché est totalement écrasé par D&D pour lequel les avancées conceptuelles récentes sont de savoir si les tieflings à cornes sont suffisamment inclusifs ou non. Dans runequest, à l'inverse, un des sorts proposés c'est de bénir les récoltes. Donc oui je pense que la question se pose.

Très sincèrement, je doute que le marché francophone (ou même international) soit très différent de l'américain en ce qui concerne la suprématie de D&D ou du d20.
Il y a bien des cas particuliers (Suède, Allemagne, Japon) où D&D a été supplanté par un autre jeu (voire même 2...), mais la France n'en fait pas partie.

Et pour la peine, s'il y a bien un jeu qui a eu beaucoup plus de succès dans le monde anglo-saxon qu'en France, c'est bien RuneQuest.
Il a toujours eu des fans, et très bonne presse, mais a toujours été derrière Warhammer, ou l'Oeil Noir, StormBringer et Rêve de Dragon dans les années 80.

[Uzz]

Et pour la peine, s'il y a bien un jeu qui a eu beaucoup plus de succès dans le monde anglo-saxon qu'en France, c'est bien RuneQuest.
Il a toujours eu des fans, et très bonne presse, mais a toujours été derrière Warhammer, ou l'Oeil Noir, StormBringer et Rêve de Dragon dans les années 80.

J'ai l'impression qu'il y a eu une question de timing, la VF arrivant 3 ans après la VO dans un marché en mutation très rapide. J'ai l'impression (peut-être trompeuse) que RuneQuest a connu un succès important chez les Britanniques plus encore qu'aux USA car ça a été la principale licence Jdr fantasy défendue par GW quand ils ont cessé d'avoir les droits sur D&D. Mais ce succès UK n'a pas vraiment survécu à la troisième édition (celle à laquelle on a eu le droit en VF par Oriflam).

En tout cas on retrouve actuellement pas mal de francophones sur les forums, discords et groupes facebook et la VF de la gamme actuelle est de loin la version traduite la plus développée. Et la seule à proposer du matériel exclusif.

[derleth]

 
Du récent séminaire fin mars: 50 Ans de Jeux de Rôle - Comment s'invente un univers de fantasy rolistique: Glorantha, par William Blanc
https://deadcrows.net/forum/viewtopic.p ... 949#p25949

Très interessante cette vidéo. Je ne connaissais pas cet universitaire W. Blanc. Un fan de runequest mais dont la thèse ici est de dire que G. Stafford n'est que le produit de son époque et de son lieu (la Californie universitaire), et qu'il projetterait dans ses jeux son propre rejet de la modernité (chomage de masse, guerre du vietnam) et une volonté de retour à une époque pré-moderne fantasmée. C'est tout à fait probable en effet, et ça relativise les prétentions "théologiques" de Stafford.

W. Blanc évacue également les influences mythologiques elles-mêmes de Stafford - par exemple les ouvrages de Mircea Eliade - qui seraient eux aussi des produits de leur époque, à savoir des nostalgiques qui projettent dans leurs thèses historiques leur propre rejets antisémites et d'extreme droite. C'est une critique connue en effet.

Mais ce qui me frappe c'est qu'il y a plus de suggestions que de démonstrations, et donc on pourrait appliquer cette même critique : Il est aussi possible que M. Blanc soit lui même le produit de son époque, et qu'il projette ses propres grilles contemporaines sur Eliade et sur Stafford (il suffit de voir sa bio) à savoir que toute nostalgie est suspecte et sert des fins politiques, et a fortiori tout point de vue sur les sociétés pré-modernes est militant. Du coup doit on le croire ? Et au final la conférence ne démontre pas grand chose, à part que Stafford est un californien inquiet des années 70.

Mais quand même Runequest c'est le seul jeu qui nous fait réfléchir comme çà non ? En attendant la sortie prochaine du Lunar Way, évidemment

[tauther]

Et pour la peine, s'il y a bien un jeu qui a eu beaucoup plus de succès dans le monde anglo-saxon qu'en France, c'est bien RuneQuest.
Il a toujours eu des fans, et très bonne presse, mais a toujours été derrière Warhammer, ou l'Oeil Noir, StormBringer et Rêve de Dragon dans les années 80.

J'ai l'impression qu'il y a eu une question de timing, la VF arrivant 3 ans après la VO dans un marché en mutation très rapide. J'ai l'impression (peut-être trompeuse) que RuneQuest a connu un succès important chez les Britanniques plus encore qu'aux USA car ça a été la principale licence Jdr fantasy défendue par GW quand ils ont cessé d'avoir les droits sur D&D. Mais ce succès UK n'a pas vraiment survécu à la troisième édition (celle à laquelle on a eu le droit en VF par Oriflam).

En tout cas on retrouve actuellement pas mal de francophones sur les forums, discords et groupes facebook et la VF de la gamme actuelle est de loin la version traduite la plus développée. Et la seule à proposer du matériel exclusif.

Mouais.. On peut le voir différement.
La reprise par Avalon Hill est catastrophique et a quasi flingué le jeu.
Ken Rolston a rallumé la flamme ( de Sartar, enfoiré de rebelle! ) mais cela n'a pas duré longtemps. Du coup, le jeu survit grâce au fandom très actif, avec des conventions et toutes les excellentes publications qui sortent çà cette époque dont on entend pas parler en France (à part un peu TotRM)
Alors qu'en le jeu reste vivant durant les années 90 en France commercialement. En Allemagne, il y a aussi un joli fandom avec la Chaos Society, mais je ne sais plus quand cela démarre, j'ai la flemme d'aller voir dans un des 2 Meints Index to Glorantha...

[Uzz]

William Blanc est -comme chacun de nous- un produit de son époque, et il travaille depuis quelques années sur l'utilisation politique de l'imagerie pré-moderne. Par ailleurs être un produit de son époque ne signifie pas qu'on n'est QUE le produit de don époque.
Si tu lis son bouquin sur le mythe arthurien, tu verras qu'il y parle des utilisations de gauche comme de celles de droite.
Si jamais tu veux en discuter plus avant avec lui, il fréquente ce forum

[Uzz]

Mouais.. On peut le voir différement.
La reprise par Avalon Hill est catastrophique et a quasi flingué le jeu.
Ken Rolston a rallumé la flamme ( de Sartar, enfoiré de rebelle! ) mais cela n'a pas duré longtemps. Du coup, le jeu survit grâce au fandom très actif, avec des conventions et toutes les excellentes publications qui sortent çà cette époque dont on entend pas parler en France (à part un peu TotRM)
Alors qu'en le jeu reste vivant durant les années 90 en France commercialement. En Allemagne, il y a aussi un joli fandom avec la Chaos Society, mais je ne sais plus quand cela démarre, j'ai la flemme d'aller voir dans un des 2 Meints Index to Glorantha...

Je vois pas en quoi c'est incompatible avec ce que je dis : la popularité Anglo saxonne de RuneQuest connait un gros coup de frein en 83 avec la 3eme édition, et c'est justement à cette époque que le jdr se démocratise en France avec les premières traductions et le début de la production francophone de jdr.

Le timing n'était clairement pas le bon pour que le jeu décolle. Quand il arrive en vf 4 ans plus tard, la référence principale de la fantasy Made in brp pour les rôlistes francophones, c'est Stormbringer.

[Mugen]

Alors qu'en le jeu reste vivant durant les années 90 en France commercialement.

Mais avec la version qui a quasiment flingué le jeu...
Après, même si j'ai déjà dit tout le mal que je pensais de la présentation de Glorantha dans RQ3, les suppléments qui sont parus à cette période étaient plutôt bons et bien accueillis. Gods of Glorantha, Genertela, Elder Secrets (critiqué surtout pour ses illustrations ridicules), Vikings, Land of Ninja...

En Allemagne, il y a aussi un joli fandom avec la Chaos Society, mais je ne sais plus quand cela démarre, j'ai la flemme d'aller voir dans un des 2 Meints Index to Glorantha...

Il y a aussi RuneQuest 90s, au Japon. Je crois que Greg Stafford rendait hommage à l'auteur de ce dernier dans les crédits d'HeroWars.