L'Oeil Noir V5

[kridenow]

un grand nombre d'anciens rôlistes qui ne jouent plus financent les précommandent participatives juste pour la collection

C'est l'effet Marvel. Marvel Comics faisait toujours un chiffre d'affaires conséquent au début des années 2000. Puis un type a racheté à la boîte et leur a fait remarquer qu'ils vendaient des versions collectors, des sorties en double, triple à couvertures différentes etc... ce qui rapportait beaucoup d'argent mais ils vendaient à un public vieillissant de fans, qui rétrécissait tout le temps. C'était le pouvoir d'achat de cette base, toujours plus réduite, qui masquait la crise à venir. Fatalement, un jour, ces fans cesseraient d'acheter.
Marvel a adouci sa politique de vente de comics "de luxe" et a démarré son Marvel Cinematic Universe en parallèle.

Perso, je trouve qu'on vit un peu la même chose en JdR.

[Dyvim_star]

L'Œil Noir, j'aime vraiment bien. Je trouve qu'il y a des choses intéressantes dans le système, dans l'univers, plein de trucs... mais les règles, déjà complexes - pas difficiles, dispatchées dans différents suppléments, ça me sort par les trous de nez. ET la création de personnage... argh. Mais si mon neveu à qui j'ai tout refilé se décidait à sortir de sa piscine pour me faire jouer, je serais ravi. Mais je n'ai plus envie d'investir dedans. Essentiellement parce qu'en JdR, j'aime les unions libres. Et l'Œil Noir, c'est un jeu assez exclusif tant il est dense à maîtriser. En ça, il ressemble un peu à DD5 en réalité : c'est parfait en jeu unique, moins pour les touche-à-tout-touche-à-rien comme moi... Mais j'aime les deux. Mais je suis plus randonneur du dimanche qu'alpiniste chevronné. Mon petit témoignage essentiel du jour.

Tu peux jouer avec juste le livre des règles et un scenario... Les autres livres c'est en cas de besoin ou d'envie... Si tu as un mage de guilde ou quelqu'un qui voudrait jouer un chante-sort, Magie 1 est utile mais sinon tu peux t'en passer.

A l'usage, une fois les 3D20 assimilés ça roule tout seul (c'est la seule mécanique à connaitre avec celle du combat). Mais bon ça a déjà été dit ici et a priori tu n'es pas convaincu.

La création de personnage devient un jeu d'enfant avec le logiciel optolith (gratuit et facile à installer) et est avantageusement remplacée par les personnages prétirés surtout si comme je crois l'avoir compris tu joues surtout des "one-shots" (plus ou moins longs sans doute). Des prétirés il y en a 14 dans le livre des règles et plein d'autres dans chacune des autres parutions (je dois en avoir une vingtaine en réserve). Dans la précommande il y a aussi le scenario du let's play qui inclut 6 prétirés avec toutes les règles pour les jouer.
Et il y a tout plein de scenarios à jouer en one-shot en plus.

[Dyvim_star]

C'est l'effet Marvel. Marvel Comics faisait toujours un chiffre d'affaires conséquent au début des années 2000. Puis un type a racheté à la boîte et leur a fait remarqué qu'ils vendaient des versions collectors, des sorties en double, triple à couvertures différentes etc... ce qui rapportait beaucoup d'argent mais ils vendaient à un public vieillissant de fans, qui rétrécissait tout le temps. C'était le pouvoir d'achat de cette base, toujours plus réduite, qui masquait la crise à venir. Fatalement, un jour, ces fans cesseraient d'acheter.
Marvel a adouci sa politique de vente de comics "de luxe" et a démarré son Marvel Cinematic Universe en parallèle.

Perso, je trouve qu'on vit un peu la même chose en JdR.

Intéressant. Mais du coup on est encore avant la crise à venir, non? Tu trouves que les éditeurs de JdR réagissent comme Marvel a pu le faire ou ça leur pend au nez?

[Grolok]

Les rôlistes initiés oublient souvent que les jeux qu'ils connaissent par coeur ne sont pas si simples au début. Mais une fois initié, ça passe tout seul. C'est pareil avec L'Oeil Noir.
- Le d100 (ou 2D10) est réputé comme simple et intuitif, ce n'était pas mon avis au début. A Warhammer, je me souviens avoir trouvé peu intuitif ce système étrange à 2D10 qui ne ressemblait à rien de ce que je connaissais. Mais on s 'y fait vite avec 2 dés de couleurs différentes et un ordre de lecture clairement défini à l'avance. C'est le même principe pour le 3D20.
- Il y aussi D&D ou il faut faire attention à choisir le bon dé (on en a 6 devant soi et, pour ne rien arranger, le D12 et D20 se ressemblent), à ne pas mélanger le Mod et la Carac (le piège !), additionner le bon bonus ("c'est quoi déjà pour ça ?") et comparer à une valeur. Même quand on arrête de mélanger les dés et le Mod/Carac, ce n'est pas toujours fluide en jeu.

L'ON peut se jouer avec le livre de base. L'Almanach est très recommandé pour son contexte et pour son petit bestiaire bien pratique.
Quant à Magie, il donne du contexte sur les différentes traditions magiques et rajoute des options pour la création, comme le font les suppléments D&D et PF.
La création de PJ fait peur, mais elle est simple, elle prend simplement du temps.
On a 1100 points à dépenser. Mais les caractéristiques (Qualités) en coûtent déjà environ la moitié. On sélectionne une série de 8 valeurs dans l'un des 2 tableaux à 540 ou 555 points, qu'on réparti entre les 8 Qualités. Le plus long c'est l'achat des talents dont le coût varie de x1 à x4 (mettre 10 coûterait 10, 20, 30 ou 40 points selon le talent). Et il y a du choix. L'avantage est qu'un PJ ne ressemble pas à un autre.

[kridenow]

Mais du coup on est encore avant la crise à venir, non? Tu trouves que les éditeurs de JdR réagissent comme Marvel a pu le faire ou ça leur pend au nez?

Aucune idée. Ce sont les PP "de luxe" (tout est relatif) qui me font faire le parallèle. Et plus généralement tout le marché où les standards de production sont devenus plus couteux.

[Erestor]

@Dyvim_star Comme je l'ai dit j'aime bien. Et la base du système me convient, c'est l'empilement des micro-règles pour un peu tout qui sont dispersées dans tous les suppléments avec lequel j'ai du mal, dans la conception même de la gamme.

Pour la création de personnage, certes Optolith la facilite... mais passer par un logiciel pour créer un personnage, ça me fatigue aussi un peu. C'est le premier truc sur lequel tu arrives dans le livre de base et ça te met une petite claque sur le pif quand même.

Encore une fois, j'aime bien cette version, c'est juste un jeu dans lequel je n'ai pas envie d'être MJ et d'acheter (parce que je n'apprécie pas la construction de la gamme entre autres).

[Dyvim_star]

@Erestor mais toutes ces micro-regles comme tu les appelles elles sont toutes optionnelles. Si elles te saoulent tu ne les joues pas. Perso je ne localise jamais les dégâts alors que d'autres si.

Perso j'aime cette création de perso ultra détaillée (au point de compétence près) mais bon j'étais déjà fan de celle de GURPS et j'aime patfinder 2 alors ça explique.

[Cléanthe]

En fait, pour s'éviter les psychodrames et parce qu'on est sur casus no, force est de reconnaître que le public cible de l'ON et des PP en général est plutôt celui des vieux rôlistes qui ont les moyens de gérer un plus ou moins gros budget pour le jeu de rôle. Certains se soignent, d'autres s'abiment dans leur loisir sans compter, pendant que les plus rigoristes d'entre nous font subir de véritables cures d'amaigrissement à leurs rayonnages. Bref, il ne m'appartient pas de juger les pratiques des uns et des autres, mais en vous lisant tous, il n'est pas déplacé d'interpréter ce qui s'est passé pour l'ON.

La première PP française par BBE de la V5 a été l'échec relatif qu'elle a été, jouant sur la nostalgie du 1er jdr, alors que le jeu en V5 ne proposait plus tout à fait le jeu de notre enfance : 1er problème en vue, celui de l'écart entre la réalité offerte et le désir fantasmé de certains acheteurs. L'éditeur français ayant mis des années à sortir proprement le jeu après la PP, ce dernier n'a par ailleurs pas vraiment été joué, au mieux il a mis du temps à trouver son public.

Pire, les jeux med-fan étant légions, ben comment dire : entre PF1, PF2, D&D5, Runequest qui lui est bien suivi par son éditeur, Mournblade/Hawkmoon et tous les clones de D&D, ben pas simple de s'y retrouver. D'autant que, il faut le reconnaître, la proposition ludique de l'ON est "velue", sur le mode GURPS (dixit Dyvim et je suis d'accord avec lui) alors que les jdr tendent aujourd'hui à plus de simplicité (Ctuhlhu à son hack, etc.).

BBE fait en toute hâte quelque chose pour rattraper la sauce après avoir déposé toutes ses licences med-fan dans la naphtaline because PF, CO et D&D (comme l'indique sherinford). Mais trop tard peut être, les vieux sont là pour la PP, mais ils ne jouent pas forcément, ils collectionnent (merci kridenow) donc pas d'extension de la populations joueurs donc pas d'achats supplémentaires du jeu.

En clair, les pp de luxe sont en train de mettre à mal le vivier des rôlistes, la poule aux oeufs d'or se tarira à plus ou moins long terme. Le jdr comme article de collection est-il encore viable sans joueurs pour le rendre viral ?

Pour info, j'aime l'ON et j'ai aujourd'hui un profil de joueur/ tendance forte à la collection et proche de la cinquantaine, pile poil le public ratissé par les pp qui vont finir d'assécher le jeu de rôle.

[Grolok]

@Dyvim_star Comme je l'ai dit j'aime bien. Et la base du système me convient, c'est l'empilement des micro-règles pour un peu tout qui sont dispersées dans tous les suppléments avec lequel j'ai du mal, dans la conception même de la gamme.

Pour la création de personnage, certes Optolith la facilite... mais passer par un logiciel pour créer un personnage, ça me fatigue aussi un peu. C'est le premier truc sur lequel tu arrives dans le livre de base et ça te met une petite claque sur le pif quand même.

Encore une fois, j'aime bien cette version, c'est juste un jeu dans lequel je n'ai pas envie d'être MJ et d'acheter (parce que je n'apprécie pas la construction de la gamme entre autres).

J'ai regardé mes bouquins et je n'ai rien vu de tel. J'ai trouvé un chapitre nommé Règles de magie avancées dans Magie et une Annexe à la fin du Bestiaire, c'est loin d'être dispersé partout et ce sont des règles optionnelles.

Oui, la création de PJ fait peur. Mais elle est simple. Elle prend simplement du temps à cause du choix important.
Pour les Qualités, il n'y a qu'à choisir une série de valeurs à répartir entre les 8 Qualités, et ça coûte environ la moitié des 1100 PAV du départ.
Pour les Talents, l'achat de 1 point coûte 1 à 4 PAV selon le talent. De base, on a les Techniques de combat à 6 points (car tout le monde sait plus ou moins se défendre), les Compétences à 0 point (car tout le monde les possède) et on a pas de Sorts/Liturgies (car il faut étudier pour ça). Si on veut un sort, il faut lui acheter un score de 0 point pour 1 à 4 PAV avant de pouvoir l'augmenter comme une compétence. Et les Capacités Spéciales s'achètent comme des Avantages, on a une liste avec les coûts.
 

[Dany40]

Je comprend la sensation que peux avoir @Erestor concernant les règles « dispersées » de l’Oeil noir … mais en effet c’est une impression qui semble indiquer surtout que la structure éditoriale du jeu n’a pas la clarté que l’on pourrait espérer pour un regard extérieur.

Comme pour bien des choses à l’Oeil noir, les termes utilisés sont ici précis et lourd de sens … ces règles qui apparaissent au gré des suppléments ne sont pas des règles « avancées » ou « optionnelles », elle sont nommées règles Focus et le terme est important.

En effet, toutes ces règles qui arrivent dans les divers suppléments sont des règles qui proposent d’utiliser une mécanique plus précise pour un type de situation. Ces règles n’ont aucune nécessité, elles apportent cependant plus de profondeur de résolution mais aussi de background dans bien des cas.
Ces règles peuvent être déclenchées pour une scène particulière d’une aventure, puis mises de côté et ne jamais resservir.
Ces règles peuvent aussi être déclenchées à temps plein à la table de jeu car elles couvrent un domaine de compétence majeure d’un personnage… et le joueur a envie de le jouer « à fond ». Par exemple un joueur voulant jouer à fond un artisan aura envie d’utiliser les règles focus de fabrication d’objets du Compendium.

Sur cette base, et même si le jeu est 100% jouable avec juste son Livre de base (on peut parler d’un triptyque de base avec le Bestiaire et l’Almanach), il faut cependant dire que l’Oeil noir prend son ampleur « idéale » selon moi en y rajoutant un 2ème triptyque qui porte tous les types de personnages en règles focus I : Compendium / Magie aventurienne / Pouvoirs divins.

Ce deuxième triptyque n’est, pour moi, pas assez mis clairement en avant dans une structure logique de la gamme… et donc c’est un point où la gamme manque un peu de clarté . Et c’est pour ça que « l’échec » de la dernière PP qui devait assurer la traduction des 2 livres manquant de ce 2ème triptyque est totalement déprimant … car cela prive le public VF de la vrai ampleur du jeu.

Mais au delà de ce 2eme triptyque, tout le reste des règles focus est un apport sympa mais spécifique… qui n’a d’intérêt que si vous amenez votre table sur une zone de jeu ou des thèmes précisément dotés de règles de ce type (le 1er cas que je décrivais plus haut).

[sherinford]

Les rôlistes initiés oublient souvent que les jeux qu'ils connaissent par coeur ne sont pas si simples au début. Mais une fois initié, ça passe tout seul. C'est pareil avec L'Oeil Noir.

Ca ne change rien au problème du "prix d'entrée": par la porte ou par la fenêtre, il va falloir se farcir de nouvelles règles, les expliquer aux joueurs, les guider à travers la création de personnages, etc... Ajoute à ça qu'il va falloir "convaincre" tes joueurs que ce jeu est cool, même s'il est différent de ce qu'ils ont l'habitude de jouer...

Bref, ce qu'Erestor veut dire, je pense, c'est qu'il y a dans l'esprit d'un MJ un nombre de "slots" limité pour des jeux "ambitieux", et qu'on n'a pas nécessairement envie d'investir là-dedans si l'éditeur lui-même y croit moyen, et ne donne que très peu de suivi.

Là où, comparativement, un jeu moins compliqué ou ambitieux demandera assez peu de travail pour être porté à la table.

[Dyvim_star]

J'entends ça même si je trouve ça un peu exagéré. Des MJs et des joueurs qui maitrisent de multiples systèmes il y en a plein, non? (je me mets dedans)
Mais je comprends en fait que dans ce cas tu luttes contre la frilosité des joueurs et des MJs et leur réticence au changement (et dieu sait que cette réticence au changement peut être importante dans tous les domaines pas que le jeu)

[Rosco]

en revanche 
j'apprecie beaucoup le systeme de focus de l'oeuil noir car il permet de reperer facilement les regles permetant d'appuyer sur un thême précis plaisant aux joueurs
tu as des joueurs pour qui l'artisanat est juste le decors de l'origine de leur perso tu joue avec les regles de bases, si ils souhaient approfondir ce point tu peux passer en focus I II ou III, tu peux donc cibler ta précision de regles

[cdang]

La seule chose qui pourrait fonctionner c'est un éditeur associatif qui obtient les droits comme Scriptarium avec Défis Fantastiques

On a essayé, mais Ulisses trouvait qu'on était trop petit et qu'on n'arriverait pas à développer la gamme suffisamment. Et clairement, on n'aurait pas pu assurer plus d'un ouvrage par an, voire tous les deux-trois ans (il s'est passé 3 ans entre l'annonce de la publication VF et la livraison des PDF du livre de base et du bestiaire, et on ne partait déjà pas de zéro puisqu'on avait déjà traduit la bêta). Et puis, l'équipe de traduction De/Fr n'était pas 100 % fonctionnelle, certain·es se souviennent sans doute de la qualité douteuse de certains chapitres lors de la livraison des PDF en 2018... Bref, on aurait pu assurer un suivi tranquille dans la durée, mais on n'aurait probablement en français moins ouvrages que ce que l'on a actuellement.

[kridenow]

Mais je comprends en fait que dans ce cas tu luttes contre la frilosité des joueurs et des MJs et leur réticence au changement

Je crois aussi qu'il y a un trait fréquent chez les MJs qui est le "complétisme". Cela consiste à "tout avoir". Et de préférence "tout avoir, tout avoir lu et compris, avant de lancer la première partie".
Ce complétisme, c'est cette impression de ne pas avoir le jeu en entier, qu'il manque des options, des secrets de l'univers et qu'on ne peut pas jouer sans.
Pour un jeu avec une gamme étendue, surtout si elle est ancienne, cela revient à "bon, faut que j'achète 8 bouquins, que je les lise tous, en plus un système que je connais pas... Hmmm peut être devrais je acheter l'ancienne édition aussi pour avoir le lore complet ? Et dans la version collector sortie avec la PP, il y a les recettes de cuisine des halflings de Moudhuglan avec le métier de pâtissier-nécromancien...".

Alors qu'on peut juste jouer à l'ON avec uniquement le bouquin de base (c'est le seul que j'ai, d'ailleurs). Mais c'est parfois plus dur de convaincre les MJ que c'est possible que de leur faire acheter 10 bouquins qu'ils ne liront pas (y a le même phénomène avec Glorantha et à une époque, lorsque je disais que je jouais à mon club juste avec le bouquin de base de Pathfinder sans les trouzemille Ultimate Advanced Book of Machintruc, les gens me regardaient comme si j'étais demeuré) (et je me souviens aussi de cette personne qui ne me croyait pas).