Rêve de Dragon, retour onirique !

[argan argar]

En tout cas cette réédition va me permettre de remplacer mon vieil exemplaire qui part en morceau!

[mawashi]

Un système de jeu merdique au service d'un jeu au potentiel ENORME. Ce jeu c'est les montagnes Russes, du rêve envoyé au kilo, des scénars qui se jouent sur des jets de dés, de la poésie, plus de personnages morts à ce jeu que sur l'ensemble de ma carrière de roliste, le jeu dont je garde le plus de souvenirs (des bons et des mauvais)...

Sans changement de règles c'est poubelle. Dommage que Gerfaux n'ai pas appliqué à RDD des règles aussi simples qu'Histoire de Fous, qui lui avait bien redressé la barre.

[Solaris]

Quitte à ne pas changer grand chose, j'aurais travaillé le bouquin pour avoir les règles avec Oniros, et un chapitre ou des encarts avec l'optionnel pour reprendre les règles de RDD2.

[Cléanthe]

Sur ce fil, on risque d'avoir 2 types de retour aux positions arrêtées qui ne conduiront aucun à changer d'avis, ça promet.

Réaction 1 : les règles sont nazes, les scénarios de Gerfaud sont trop ..., il faudrait motoriser sous "mettez le système de jeu du moment" pour que RDD soit de nouveau révolutionnaire !

Réaction 2 : les règles sont intégrées à l'univers, pas si compliquées que ça et tournent bien en partie, Gerfaud est un créateur d'univers original !

Personnellement, si je regrette un peu le choix de Denis Gerfaud de ne pas modifier d'un iota les règles de RDD2, je reste intéressé par la proposition, autant pour les scénarios que pour la réédition des règles, les miennes étant dans un état moyen suite à l'usage. Et puis, ce choix de reproduire les règles à l'identique me va plutôt bien, parce que l'idée de progrès dans le jeu de rôle me semble assez discutable et que si je devais refaire jouer à RDD, je ferai comme avant, je taillerai dans le gras, mettant de côté les règles qui me paraissent moins utiles.

Donc retour onirique oui, le chiffre n'étant pas l'ennemi du rêve, mais si dans Oniros il existe un truc pour simplifier la création de personnage (la dépense de point, doublée avec l'archétype c'est lourd), alors j'espère que ce sera proposé, parce que c'est le truc que j'ai systématiquement trouvé lourd dans RDD, pas les règles en cours de jeu.

[Krapo]

Je n'ai été que joueurs à RDD. Pour ce qui est de la création d'un perso by the book, j'ai mis récemment deux à trois heures.

Dans un lointain passé, j'avais crée un haut-rêvant ce qui m'avait pris encore plus de temps. On avait passée une soirée en club pour créer les persos et on a pu jouer la semaine suivante (une de mes meilleures parties de JDR du reste).
J'aurai cependant préféré une système de création plus rapide permettant de jouer dèsla 1ère soirée et je pense que tout le monde peut le comprendre.

En jeu, je n'ai par contre pas senti la lourdeur du système pour les actions courantes et le combat. Comme souvent en JDR, c'est le MJ qui gérait et nous disait quel test effectuer. La table ne m'a pas gêné.

Par contre, le passage à vide de la partie, c'est quand la haute-rêvante du groupe est partie dans les terres médianes pour lancer un sort. Elle s'est isolée 30 minutes à une heure avec le MJ pendant que le reste de la table bullait...

Quelqu'un a écrit que l'on pouvait s'intéresser à ce que les autres joueurs font dans les terres médianes, mais tout justifie l'appartée:
- les autres PJ ne sont pas sensé savoir ce que fait et ce qui arrive au haut-rêvant dans les terres médianes;
- les hauts-rêvants sont mal perçus et doivent rester discrets même vis-à-vis des autres PJ parfois;
- la joueuse ne souhaitait surtout pas que le reste du groupe sache quel sort elle lançait.

Donc de mon point de vue de joueur, il y a moyen améliorer l'expérience de jeu sur quelques points.

Si l'auteur ne le souhaite pas, tant pis. Sur ce forum il y a déjà pas mal de joueurs adeptes du bricolage de règles qui se débrouilleront.

[Dweller]

Je peux comprendre le débat sur la lourdeur des règles, mais il semble que c'est un peu exagéré pour plusieurs raisons :

- avec un peu d'habitude et d'agilité mentale, il n'y absolument pas besoin de regarder la table pour connaitre le pourcentage de réussite (sachant que chaque incrément est égal à la moitié de la carac associée, et que les chances d'un test à zéro sont égales à 5x carac, le calcul n'est pas monstrueux...) Personnellement,c cela fait belle lurette que je ne regarde plus la table... (ceci étant la opposition du d20 était une idée à laquelle j'étais moi même arrivé de mon côté en parallèle avec le Grümph à cause d'une joueuse rétive aux chiffres, tables et calculs)

- le coeur du moteur n'est pas complexe (il n'y a qu'à juger de la taille du livre de règles par rapport à d'autres jeux plus récents)
Bon nombres des règles sont en fait des modules qui ne sont pas indissociable du coeur en question: on peut très bien se passer par exemple des règles de fatigue ou de moral (et du même coup de celles sur l'éthylisme, les bons moments ...).
Rien n'oblige à s'embêter avec la dégradation des armes, de même que le recul sous le choc.
Ce sont des "modules" venant enrichir la simulation pour ceux que cela intéresse.

- La légende des lancements de sorts qui prennent une heure... comparer cela a un run matriciel Shadowrun 1ere édition est une vaste blague.
L'expérience décrite au dessus n'est pas le fait des règles mais d'un MJ qui peut être ne maitrisait pas du tout ses règles, mais surtout qui ne prenait pas en compte les autres joueurs et s'est surement fait plaisir à narrer par le détail les péripéties d'un voyage onirique à travers les méandres d'un inconscient torturé...
je précise à toutes fins utiles que je ne suis pas un MJ "mécanicien" mais bel et bien un "narratif"...
Franchement, je mène des parties de RdD depuis les années 80, cela n'a jamais été un problème. Il suffit de quelques jets de dés pour le voyage dans les Terres Médianes: même si le Haut Rêvant accomplit un périple mental de 10 cases, arbitrer cette traversé d'un pt de vue mécanique me prend le temps de jeter 10 d8 derrière mon écran pour vérifier qu'aucun 7 n'a été tiré... soyons sérieux... en cas de rencontre, celle-ci est réglée en un jet de dés, de même que le lancement de sort subséquent.
Alors, oui, cela prend plus de temps que de jeter un sort de D&D, c'est certain. Cependant, d'expérience, la fréquence à laquelle les hauts Rêvants usent de la magie est nettement plus faible.
Pour autant, il y a une poésie qui se dégage de ce concept de magie qui n'a pas d'équivalent, du moins que j'ai pu connaitre dans les JdR que j'ai pratiqués.
Ce qui peut prendre du temps si l'on en abuse, ce sont les méditations des hauts Rêvants, destinées à accumuler de l'expérience. Là par contre, il faut raisonner le joueur, ne jouer que certaines de ces méditations, pour la couleur fantaisistes qu'elles induisent dans le jeu. le reste du temps, une abstraction à la louche, une moyenne par jour /semaine de jeu suffit amplement, sas faire tirer de jet de dés autrement qu'occasionnellement, quand cela présente un intérêt dramatique.

Bref, pour autant que j''aurais été curieux d'une nouvelle proposition, ce jeu est un bijou, probablement mon préféré bien qu'ayant pratiqué et lu beaucoup de choses depuis sa sortie en 1ere édition...

Longue vie à lui...

[Dude]

Par contre, le passage à vide de la partie, c'est quand la haute-rêvante du groupe est partie dans les terres médianes pour lancer un sort. Elle s'est isolée 30 minutes à une heure avec le MJ pendant que le reste de la table bullait...

30 minutes à 1 heure?
Je ne vois rien dans RdD qui justifient une telle absence. Et rien non plus qui justifie de le faire de manière isolée.
C'était vraiment du haut-rêve qu'ils faisaient

Sinon, concernant les créations de perso, 2 à 3 heures, ça me semble aussi énorme.
Après, si les joueurs sont du genre à vouloir tout connaître des règles avant de se décider entre un +1 ou un +2 dans une compétence, je peux comprendre. Dans ce cas, deux à trois heures pour décortiquer les 80 pages du livre des joueurs + les 80 pages du livre sur la magie me semblent raisonnable.

Si c'est pour faire juste une partie en club, il n'y a aucun intérêt à faire un perso de A à Z. Des pré-tirés feront bien l'affaire... Et ceux d'Oniros seront intégrés aux règles d'après le Scriptarium sur son site.

[pseudo]

Par contre, le passage à vide de la partie, c'est quand la haute-rêvante du groupe est partie dans les terres médianes pour lancer un sort. Elle s'est isolée 30 minutes à une heure avec le MJ pendant que le reste de la table bullait...

Quelqu'un a écrit que l'on pouvait s'intéresser à ce que les autres joueurs font dans les terres médianes, mais tout justifie l'appartée:
- les autres PJ ne sont pas sensé savoir ce que fait et ce qui arrive au haut-rêvant dans les terres médianes;
- les hauts-rêvants sont mal perçus et doivent rester discrets même vis-à-vis des autres PJ parfois;
- la joueuse ne souhaitait surtout pas que le reste du groupe sache quel sort elle lançait.

Donc de mon point de vue de joueur, il y a moyen améliorer l'expérience de jeu sur quelques points.

Si l'auteur ne le souhaite pas, tant pis. Sur ce forum il y a déjà pas mal de joueurs adeptes du bricolage de règles qui se débrouilleront.

C'est vrai que c'est trop long de monopoliser le MJ comme cela. Ca n'est pas acceptable.
A notre table de RDD, les hauts revants s'autogerent, ils font leur montée, leurs rencontres, leur sorts, et le MJ ne fait que tirer les queues, souffles, ou tete de dragon.
Ca necessite que chaque haut revant, maitrise les regles de magie et possede son livre de regle.

[legnou]

Par contre, le passage à vide de la partie, c'est quand la haute-rêvante du groupe est partie dans les terres médianes pour lancer un sort. Elle s'est isolée 30 minutes à une heure avec le MJ pendant que le reste de la table bullait...

C'est vrai que c'est trop long de monopoliser le MJ comme cela. Ca n'est pas acceptable.

Hum...
Blonde à forte poitrine la haute-rêvante ?

[Squeeze]

Moi j'avoue être assez hypé par cette ré-édition

J'ai égaré mon précédent exemplaire et ça me faisait vraiment ch*** de plus l'avoir à disposition : même si je trouve comme beaucoup qu'il était par moment limite injouable, j'adorais le prendre et me plonger dedans pour m'oxygéner la tête. D'autant plus qu'aujourd'hui avec les Apocalypseries, FATE, SaWo, Cortex+ et les autres (et HiTOS aussi me glisse t'on dans l'oreillette?), les moyens ne manquent pas d'explorer cet univers de la manière que l'on préfère...

Quand au souhait de Gerfaud de ne pas toucher au système, j'arrive à le comprendre ! S'il considère son jeu comme une oeuvre, dont l'univers et le système sont indissociables, il a raison de vouloir le laisser tel quel ! Et on est assez grands pour en faire ce qu'on veut de toute façon ^^

[Solaris]

J'ai joué un haut-rêvant et dans mes souvenirs, la phase magie était assez longue car l'intérêt n'est pas seulement de lancer les dés mais de faire vivre la magie et ses rencontres, sinon, si c'est juste jeter des dés, autant jouer à autre chose.
Mais effectivement, faire du solo devient vite gonflant pour le reste des joueurs et je le comprends tout à fait.

Le système Oniros simplifiait-il la magie ?

[Tybalt (le retour)]

Un système de jeu merdique au service d'un jeu au potentiel ENORME.

"Merdique", hum... pas besoin de tomber dans la vulgarité non plus. Complexe, très difficile d'accès pour les MJ débutants (je m'étais cassé les dents sur la 2e édition dans les années 1990 et visiblement je n'ai pas été le seul), difficile d'accès quand même pour les autres, inutilement complexe dans à peu près tous les domaines à mes yeux comme aux tiens et à ceux de pas mal de gens, oui. Mais "merdique", non. J'ai enfin lu vraiment les règles en profondeur au printemps dernier pour la conversion à Ryuutama que cdang a gentiment mentionnée en première page, et ça a été une expérience assez désagréable tant j'étais en désaccord avec le simulationnisme débridé des règles... mais on ne peut pas dire qu'il soit merdique. Il a sa logique, et même une certaine élégance dans certains points de règle. Et certains aspects des règles sont réellement vissés à l'univers du jeu et essentiels pour son ambiance, au point qu'ils sont difficiles à convertir (à commencer par la magie et l'alchimie).

Ce n'est très clairement pas du tout un système de règles que je pourrais supporter en tant que MJ (en tant que joueur d'un PJ haut-rêvant, j'ai testé brièvement et ça va, mais c'est le MJ qui fait tout le boulot). Je conçois que ça puisse avoir plu, et même que ça puisse plaire encore à des gens aujourd'hui. Ne nous leurrons pas, on vit encore dans un monde où Pathfinder pond des suppléments de règles à tout va et où Shadowrun peine à se simplifier un brin, ce qui n'empêche pas ces deux jeux de figurer parmi les gammes les plus vendues et les plus jouées. Et au moins le système de règles de Rêve de dragon tient en un seul bouquin.

C'est un système taillé pour les campagnes longues, vu le gros investissement en temps et en creusage de cervelle qu'il exige pour s'y mettre, mais sa réédition de nos jours est finalement moins anachronique que ce qu'on pourrait croire. Il correspond simplement à des pratiques de jeu et à des goûts moins répandus de nos jours que dans les années 1980 (et encore, bien malin qui pourrait donner des stats fiables dans ce domaine).

Si cette réédition des règles a un intérêt, ce sera au moins celui d'occasionner de vraies lectures et relectures du système de jeu, afin d'amener les uns comme les autres à dépasser les rumeurs ou les souvenirs plus ou moins lointains.

Bon, et à côté de ça il y aura le recueil d'aventures et l'écran, et ça, ça peut vraiment intéresser du monde ! Les scénars de Denis Gerfaud sont parfois un peu linéaires mais ils sont extrêmement agréables à lire (dommage que le monsieur n'ait pas écrit plus de romans et de nouvelles à côté) et on peut toujours les bricoler, comme tout. Quant à l'écran, il a de bonnes chances d'être le plus vendu du lot.

[Mugen]

Pour ma part, j'ai l'agilité mentale pour jouer avec cette table, et même peut-être m'en passer.
Mais pas ce n'est pas le cas de tous les joueurs que je connais.

Je préférerais nettement la remplacer par une addition (carac+competence) et un jet de 1d20 dessous.
D'autant que pour un bon nombre de cas, le pourcentage de réussite resterais similaire voire identique.

[Krapo]

30 minutes à 1 heure?
Je ne vois rien dans RdD qui justifient une telle absence. Et rien non plus qui justifie de le faire de manière isolée.
C'était vraiment du haut-rêve qu'ils faisaient

C'était il y a longtemps. Mon souvenir est sûrement déformé. En tous cas, ça m'avait paru long.

Sinon, concernant les créations de perso, 2 à 3 heures, ça me semble aussi énorme.
Après, si les joueurs sont du genre à vouloir tout connaître des règles avant de se décider entre un +1 ou un +2 dans une compétence, je peux comprendre. Dans ce cas, deux à trois heures pour décortiquer les 80 pages du livre des joueurs + les 80 pages du livre sur la magie me semblent raisonnable.

C'était vraiment by the book. Sans vouloir toi connaître, j'ai trouvé la répartition des points de compétences laborieuse. Après, le coup de grâce pour moi a été l'achat de l'équipement. J'ai conscience que certains MJ abrègent en octroyant arbitrairement l'équipement, mais mon MJ insistait pour tout faire by the book.

Si c'est pour faire juste une partie en club, il n'y a aucun intérêt à faire un perso de A à Z. Des pré-tirés feront bien l'affaire... Et ceux d'Oniros seront intégrés aux règles d'après le Scriptarium sur son site.

Même au club, je connais pas mal de joueurs qui préfèrent éviter les prétirés.

Très bien si Oniros permet des alternatives plus simples.

[Sammael99]

par rapport à du Torch Bearer ou des move d'apocalypserie,
j'ai du mal à saisir où se trouve la complexité de RDD

C'est pas complexe, c'est lourd.

Et c'est pas le système de résolution, c'est la douzaine ou plus de sous-systèmes, c'est l'enchaînement de jets de dés, c'est les multiples jauges.

J'ai joué à RdD pendant plus de dix ans, et avec un système remis au goût du jour j'aurais soutenu à mort. En l'occurence, comme beaucoup, j'ai le jeu, donc aucun intérêt à le racheter à l'identique.