[ Tunnels & Trolls VF Version 8 ] Pour parler du système de jeu

[mithriel]

MEP de chance loupée aussi avec des essuie-glaces. C'était pas ma semaine.

[Black Dougal]

Commandé!

J'écris toujours mes propres scénarios, mais rien que pour l'attrait de la nouveauté et me repaitre d'idées que je n'aurais pas eues, ça vaut le coup!

[Major John]

Je copie un message de Grimtooth sur un autre forum (reves-d-ailleurs) concernant le nouveau scénario pour groupe Vingt Mille Lieues sous les Terres :
" Le livre est à présent sorti, disponible en impression à la demande sur https://www.lulu.com/fr/shop/laurent-fi ... pageSize=4.


Bons jeux.

J'étais chaud pour l'acheter mais, entre le site Lulu qui est une purge pour la recherche.

Et le rejet 3 fois de ma carte, alors que j'ai fait un achat sur un autre site 5 minutes avant.

Font que finalement je ne pourrais pas l acheter.
Dommage

[Esbehmj]

@Major John Pour la recherche, le lien ci-dessus est direct.
Après, pour les problèmes de carte bancaire, je ne saurais t'aider (je n'ai jamais eu de soucis de mon côté, il faut juste créer un compte je crois).
Je copie le message de Grimtooth sur rêves d'ailleurs qui indique que ça sortira peut-être aussi en pdf :

" Comme pour Boomshartak, nous en sortirons sans doute une version PDF sur DriveThruRPG.
Nos produits PDF peuvent également être achetés sur la boutique en ligne de BBE.
Enfin, si vous habitez vers Strasbourg, vous pourrez venir acheter nos produits en boutique (à condition de les avoir appelés avant pour qu'ils viennent mettre en rayon les livres que vous cherchez). "

Il y a peut-être aussi possibilité de voir directement avec Grimtooth en lui envoyant un petit message via le formulaire à l'adresse https://tunnels-et-trolls.eu/au-sujet-d ... roduction/
ou sur contact arobas tunnels-et-trolls.eu

Bons jeux.

[Major John]

@Major John Pour la recherche, le lien ci-dessus est direct.
Après, pour les problèmes de carte bancaire, je ne saurais t'aider (je n'ai jamais eu de soucis de mon côté, il faut juste créer un compte je crois).
Je copie le message de Grimtooth sur rêves d'ailleurs qui indique que ça sortira peut-être aussi en pdf :

" Comme pour Boomshartak, nous en sortirons sans doute une version PDF sur DriveThruRPG.
Nos produits PDF peuvent également être achetés sur la boutique en ligne de BBE.
Enfin, si vous habitez vers Strasbourg, vous pourrez venir acheter nos produits en boutique (à condition de les avoir appelés avant pour qu'ils viennent mettre en rayon les livres que vous cherchez). "

Il y a peut-être aussi possibilité de voir directement avec Grimtooth en lui envoyant un petit message via le formulaire à l'adresse https://tunnels-et-trolls.eu/au-sujet-d ... roduction/
ou sur contact arobas tunnels-et-trolls.eu

Bons jeux.

J'ai refait 2 tentatives avec ordinateur et navigateur différent.
Même problème.

Je crains que cela n'arrive pas qu'à moi et vous fasse perdre des ventes.

Donc pour moi cela sera en boutique ou cela ne sera pas.

Lulu a des frais de port hallucinant.

[tavelinn]

Parti ce jour pour moi avec la promo à -30%
j'ai bien hâte tiens, même si effectivement depuis que LuLu est passé par UPS les fdp calment un peu.
 

[Grimtooth]

@Major John Pour la recherche, le lien ci-dessus est direct.
Après, pour les problèmes de carte bancaire, je ne saurais t'aider (je n'ai jamais eu de soucis de mon côté, il faut juste créer un compte je crois).
Je copie le message de Grimtooth sur rêves d'ailleurs qui indique que ça sortira peut-être aussi en pdf :

" Comme pour Boomshartak, nous en sortirons sans doute une version PDF sur DriveThruRPG.
Nos produits PDF peuvent également être achetés sur la boutique en ligne de BBE.
Enfin, si vous habitez vers Strasbourg, vous pourrez venir acheter nos produits en boutique (à condition de les avoir appelés avant pour qu'ils viennent mettre en rayon les livres que vous cherchez). "

Il y a peut-être aussi possibilité de voir directement avec Grimtooth en lui envoyant un petit message via le formulaire à l'adresse https://tunnels-et-trolls.eu/au-sujet-d ... roduction/
ou sur contact arobas tunnels-et-trolls.eu

Bons jeux.

J'ai refait 2 tentatives avec ordinateur et navigateur différent.
Même problème.

Je crains que cela n'arrive pas qu'à moi et vous fasse perdre des ventes.

Donc pour moi cela sera en boutique ou cela ne sera pas.

Lulu a des frais de port hallucinant.

Il est possible d'acheter toute la gamme sur le site de Philibert ou celui de BBE (les hyperliens de cette phrase amènent directement sur la page de la gamme Grimtooth comprenant Vingt Mille Lieues sous les terres).
Philibert et BBE ont peut-être des frais de port plus abordables.
 

[Esbehmj]

Ce n'est peut-être pas très fair-play, mais je copie mon message ici, car il est dans le post le plus regardé de T&T et qu'il y sera plus longtemps visible...

Après avoir lu la nouvelle campagne, je vous en propose un petit debrief à chaud, sans l'avoir jouée.

Je précise en avoir un peu discuté avec Patrice Geille qui m'a expliqué qu'il est également possible de faire plusieurs incursions indépendantes dans ce module bac à sable, selon l'objectif recherché par les joueurs (découverte, recherche d'un artefact ou d'une créature en particulier ou endiguement d'une menace isolée).

C’est un scénario de grande envergure, de taille « campagne », qu’il faut à mon avis jouer avec les « extensions » et options complémentaires proposées pour en retirer tout le sel (en mode "all inclusive"). On a là de quoi faire vivre de nombreuses sessions de jeu, si l’on suit tous les arcs narratifs suggérés.

L’introduction optionnelle peut sembler convenue mais elle va permettre d’induire des implications politiques (parfois à l’insu des personnages) et est obligatoire à mon avis pour suivre la trame de fond.
Le vrai point de départ du scénario est marquant avec un événement apocalyptique bien stressant pour les héros et impactant pour le monde de la Terre des Trolls. Je pense que les personnages doivent voir leur environnement radicalement évoluer pour les pousser à fuir vers le sous-sol, ce qui, selon les options choisies par le MJ et les joueurs, n’est pas forcément le cas. Globalement, il y a pas mal de possibilités et les décisions prises vont impacter le futur et les difficultés que vont rencontrer les aventuriers.
Pour moi, le lieu de départ (Khazil) peut facilement être transposé ailleurs, dans l’empire de Khazan, ou non. Il suffit d’avoir une cité, de garnison ou pas, mais de taille moyenne et plutôt tranquille, avec un sous-sol suffisamment profond : évitez Knor et ses lagunes par exemples. 
Les participants ne devront pas jouer les bourrins de bas étages, sinon ils ne vivront pas bien longtemps, et s’ils sont accompagnés de PNJ de type « citoyens », ces derniers feront à la fois des boulets et de la chair à pâtée. La mortalité peut alors être très élevée, mais la proposition d’une évolution rapide d’expérience (10 fois le rythme « normal ») peut palier ce souci. De prime abord, je n’enverrai pas des PJ niveau 1, même avec l’introduction et le coût réduit pour accroître les aptitudes des héros, ou alors veillez à avoir une équipe conséquente (et plusieurs PJ par joueur).
Des alliances seront nécessaires, les espèces rencontrées peuvent apporter des aides et des informations précieuses aux aventuriers moyennant certaines missions annexes ou d’autres mises à l’épreuve du groupe de héros. Il faudra bien doser et alterner je pense ces phases de négociations-alliances avec d’autres plus épiques, mais les pistes données sont nombreuses dans le module. Il faudra broder parfois mais, ayant été biberonné aux scénarios de Casus années 80-90, je préfère des lignes directrices fortes plutôt qu'un scénario trop détaillé où l'on se perd dans la profusion d'informations (qui a parlé de l'AdC ?).
Les écosystèmes et les civilisations sont suffisamment variées pour éviter l’ennui et la répétition. On sent, et c’est assumé par les auteurs, les influences de Jules Verne, des Contrées des Rêves chères à Lovecraft et le côté space-fantasy pulp. Par contre, le MJ devra faire quand même un certain travail de préparation et d’exposition assez détaillée. Je lui conseille de bien bosser les ambiances et les spécificités de chaque culture pour les rendre vivantes et bien les faire ressentir aux joueurs.
Au vu de la taille des complexes souterrains, il est inutile de donner des cartes trop précises mais, il me semble néanmoins qu’il manque un plan (même très simple) pour le 3e niveau, celui des Nains (voilà peut-être un point qui pourrait être offert en bonus sur le site français ?). Celui-ci est globalement assez rapidement expédié alors que son importance est capitale si on veut jouer la campagne avec sa trame de fond (même si la possibilité de dissocier le livret en plusieurs missions indépendantes est envisageable, voir plus haut).
Si l’on veut contrer le fléau principal qui s’est abattu sur Khazil, il faudra bien s’attaquer au mal à la racine (et ce n’est pas qu’une image…). Pour cela, chaque étage et chaque groupe d’alliés potentiels peuvent apporter des éléments qui compteront lors de l’affrontement final. Mais les deux derniers niveaux, remplis de créatures « minérales », sont primordiaux et doivent être plus développés par le MJ, car ici certains passages, très narratifs et succincts, ne dépassent guère le synopsis.
Sur la forme, on est sur du classique, du propre et du beau (avec les nombreuses illustrations en noir et blanc de Simon Lee Tranter qui mettent dans l’ambiance et permettent de visualiser les créatures et environnements chtoniens). À l'inverse de la carte des catacombes (p. 25), les plans de niveaux ne sont pas toujours très explicites mais le texte est assez éloquent, donc on s’en sort (même chez « le Nain », comme je l’ai déjà énoncé plus haut).
Je n’ai remarqué que très peu d'erreurs de frappe et qui vont être corrigées.

En tout cas, bravo aux deux auteurs et longue vie à Grimtooth et à T&T !

[Black Dougal]

Une petite question technique, au passage 

Comment jouez-vous les jets en « opposition » de deux personnages?

La méthode la plus simple est sans doute de déterminer un niveau et de lancer une MEP basique.

Exemple tiré des règles: un héros tente d’empêcher un orc d’entrer dans la salle où il est réfugié en bloquant la porte. Le TM décrète qu’une MEP Force de niveau 1 lui permettra de résister. Au round suivant, deux orcs viennent aider leur collègue et là, le TM monte le niveau de la MEP à 3. Simple et efficace. Peut-être un peu limité, dans certaines circonstances, surtout quand l’adversaire est un personnage important doté de caractéristiques (et non juste d’un Coefficient Monstrueux).

Imaginons un « bras de fer » dans une taverne entre un joueur et un paysan lambda.

Le joueur doit réussir une MEP de niveau 1 (le paysan est normal), voire niveau 2 ou 3 (s’il s’agit d’une grosse brute ou du forgeron du village). 

Maintenant, après avoir brisé quelques bras, le joueur est défié par Arnold-le-Puissant (un barbare guerrier de niveau 3). Et Arnold a une force de 30. Le joueur lance 2d6, ajoute sa force et Arnold fait de même. Celui qui totalise le plus gagne. Là, on rigole moins, mais ça reste facile à gérer.

Voici maintenant un cas qui me pose problème.

À la cour, joueurs sont accusés par une espionne d’être eux mêmes des espions à la solde de l’ennemi. Le Roi pourrait les faire emprisonner ou même pendre si elle le convainc. L’elfe du groupe (Charisme 24), nie en bloc et tente re confondre la menteuse,

Comment gérer une telle situation? Comparer les jets de Charisme comme pour la force? Oui mais là, ce n’est pas si simple: l’espionne est une Spécialiste de type « meneuse » dont les MEP de charisme sont ramenées au niveau 1, un avantage énorme que je n’arrive pas à traduire de façon satisfaisante en terme de jeu.

Des idées?

[mithriel]

Sans y avoir réfléchi du tout, je ne m’embarrasserais avec un niveau de MEP plancher. Carac + dés contre carac + dés et roule ma poule.

Autre alternative, c'est normal qu'un.e spécialiste ait un avantage substantiel.

[Esbehmj]

En ce qui me concerne (et je l'ai écrit dans un de mes fichiers d'ajouts de règles dont je recopie ci-dessous le passage), je suis tout à fait d'accord avec @mithriel et je jouerai une MEP en opposition/duel ainsi.
Et alors on ne garderait plus "le pouvoir" énorme de la meneuse contre un PJ, mais comme elle est une spécialiste en CHR et a un score supérieur ou égal à 15 (que le MJ devra déterminer), elle garde potentiellement un certain avantage quand même :
 

2.8 Les mises à l’épreuve (MEP)

Dans certains cas de figure, les personnages réalisent des actions où il ne faut pas forcément atteindre un score donné (habituellement déterminé par le niveau de la MEP) mais simplement faire mieux qu’un adversaire. Ces tirages seront appelés MEP en opposition (ou duels). Ils s’effectuent en lançant 2D6, en appliquant la règle du doublet, et en ajoutant le résultat à un attribut ou un talent. Ici le niveau n’entre pas en compte et ne permet aucun rattrapage de justesse alors que la règle du loupé reste valable pour éviter les réussites quasi-automatiques. Le ou les adversaires font de même avec l’attribut ou le talent approprié. Le camp qui réalise le plus haut total gagne le duel. En cas d’égalité, les deux rivaux arrivent au même résultat, s’annulent, les personnages des joueurs l’emportent de justesse ou un nouveau tirage peut être effectué ; au MJ de trancher selon la situation et son bon vouloir. Si un personnage est opposé à plusieurs adversaires, on peut effectuer un tirage pour chaque concurrent ou additionner les scores d’attributs ou de talents des adversaires suivant les cas. Il est également possible d’additionner plusieurs attributs (mais pas plusieurs talents car ils sont plus spécifiques) d’un même personnage ou de faire une moyenne de ceux-ci, au choix du MJ.

Exemples :

1) Reprenons l’exemple de la page 90 où Gimor (FOR 14) tente de bloquer une porte en poussant de toutes ses forces alors qu’un premier adversaire essaie de pénétrer dans la pièce. Au lieu d’estimer un niveau de difficulté à atteindre (20, 25, etc.), il est plus judicieux de réaliser un duel de FOR. Gimor réalise un tirage de 9 ce qui, avec sa FOR, lui donne un total de 23. L’orque oppose un coup de dé de 6 (sans doublet) et un FOR de 15 ce qui donne un total de 21. Gimor résiste un tour de combat. Si un deuxième orque prête main forte à son collègue et que ce dernier a une FOR de 18, les chances du valeureux aventurier vont singulièrement se réduire. Il devra réussir avec  14 + 2D6 (doublets possibles) à dépasser 33 + 2D6 (doublets possibles). Que le dieu de la chance soit avec lui !

2) Imaginons une « course » entre plusieurs personnages et monstres qui tentent tous d’atteindre en premier un calice magique situé sur une paroi rocheuse dans une niche à 10 m du sol.  Le MJ peut estimer que chaque concurrent doit réaliser une MEP en opposition avec le talent escalade ou une moyenne de (FOR + DEX + VIT) / 3, pour ne pas avantager ceux qui ne possèdent pas ce talent. Si aucun adversaire ne possède le talent escalade, le MJ peut décider une MEP de (FOR+DEX+VIT). Celui qui obtiendra le plus grand total après le coup de dés atteindra le graal en premier.

3) Une MEP en opposition ne se fait pas forcément avec le même attribut ou talent pour tous les protagonistes. Prenons l’exemple d’un pickpocket tentant de dérober la bourse d’un pauvre magicien perdu à la recherche de la boutique de la guilde des sorciers la plus proche. Le truand devra utiliser un talent de vol (à la tire) ou son attribut de DEX auquel le sorcier opposera son INT, un talent de vigilance ou bien sa CH.

Après, tu peux très bien permettre au PJ de contrer l'espionne "meneuse" dans un premier temps mais ensuite, cette dernière dans l'ombre peut user de son "pouvoir" envers un autre PNJ (soit le roi lui-même, soit un de ses conseillers proches qui a de l'influence sur le monarque) qui va faire chavirer les certitudes du souverain.

Si tu veux quand même garder la spécificité de l'espionne-meneuse, tu peux également garder la règle du "duel" ou MEP en opposition donnée ci-dessus (à laquelle tu peux rajouter si tu le désires le niveau des personnages, comme pour la règle du rattrapage de justesse) en la combinant avec les règles des spécialistes de CHR de Deluxe T&T, qui changent par rapport aux meneurs de T & T 8.

Dans Deluxe T&T, les spécialistes de CHR (meneurs) ne réussissent plus à tout faire avec une simple MEP de CHR de niveau 1. La nouvelle règle devient (je traduis rapidement) : les "leaders" (meneurs), lorsqu'ils font une MEP pour manipuler / contrôler / mener les autres, peuvent doubler le résultat de leur coup de dés (le total obtenu avec les 2D6, en utilisant la règle du doublet a priori) avant de calculer le total de leur MEP (en rajoutant leur caractéristique de CHR et un éventuel bonus de talent).
Cette nouvelle règle équilibre les chances de ta PJ elfe et je suis d'accord avec toi : les meneurs tels qu'ils sont décrits dans T&T 7 (repris dans l'édition français) sont trop puissants.
Globalement, les spécialistes dans DT&T ont souvent cet avantage : leurs MEP dans l'aptitude où ils sont spécialisés sont calculées en doublant le coup de dés (lancés avec 2D6 et je pense qu'on peut garder alors la règle du doublet pour plus de "fun").

De mémoire, il y aura une règle similaire de duels d'épreuves dans le futur supplément de règles de T&T en français mais les spécialistes de CHR (les meneurs) garderont leur avantage de réussir avec une MEP de niveau 1 comme expliqué dans T&T 8. Il y aura par contre plein d'autres explications sur les MEP et surtout le combat.

Bons jeux

[Black Dougal]

En effet, les personnages « Meneurs » peuvent être sacrément puissants, si on applique les règles à la lettre. Peut-être un peu trop, si le Tunnel Master ne joue pas de son bon sens pour éviter les dérives (Monsieur Sauron, s’il vous plaît, cessez d’être méchant et faites pénitence pour vos crimes passés. Au passage, rendez-nous l’anneau avant d’aller vous suicider, merci »)

Par chances, mes joueurs sont trop « old school » (ça veut dire vieux) et utilisent plus le d6 pour taper que pour convaincre. En tout cas, malgré quelques bons scores de charisme dans le groupe, ils ne tentent pas de se faire désigner comme successeurs de l’Empereur et se contentent de faire baisser les prix dans les auberges ou de calmer des PNJ trop agressifs.

J’aime bien l’idée de doubler le jet de la MEP en opposition, pour un spécialiste. C’est un avantage certain mais qui peut être contré quand même… ça marche aussi avec un concours d’archerie (genre Robin Hood fendant les flèches de ses concurrents)

Merci pour le tuyau!

[tauther]

Quelqu'un a des niouzes d'où en est Rebellion? J'ai l'impression que c'est silence radio depuis leur annonce de mai dernier. Du moins pour T&T...

[Black Dougal]

Non, tu as raison. Silence radio depuis leur communiqué… ça donne presque envie de suivre Ken St André sur Monsters Monsters

[Esbehmj]

Tout pareil, pas de nouvelles infos depuis.

Bons jeux.