[CR - Apocalypse World] Apocalypse in Space!

[Khelren]

Et moi qui pensais avoir fait un retour trop long, Thomas me bat à plates coutures...
Je précise également que Thomas m'avait envoyé un mail avec ce retour et que je lui ai dit qu'il valait mieux le poster parce que ça peut intéresser du monde car ce genre de problème est universel et pas seulement lié à AW...

Je reprends chaque thème et je vais faire des regroupements et des coupes...

1 - Pourquoi Roll20?

On joue en ligne. Khelren demande à ce qu'on passe par roll20 et non google hangout parce qu'il a besoin de fonctionnalités avancées.

En fait c'est surtout le fait que les jets de dés sont conservés, que je peux accéder à vos feuilles de perso, que vous pouvez produire des aides de jeu.
Un Hangout, c'est éphémère.
Sans en avoir l'air, je suis beaucoup revenu sur roll20 pour reprendre la partie et en faire le CR.

Autre chose que je comprends pas, c’est le besoin qu’a ressenti Khelren qu’on aille sur roll20 et qu’on se farcisse les feuilles de perso automatisées. Certes ça lui a permis de déceler une erreur d’un point ou deux sur les Hx, mais peut être à part ça, je ne comprends l’intérêt dans ce jeu, de tracer le contenu des feuilles de perso. Pour moi le MC il en a juste pas besoin. Et s’il est surpris en cours de jeu par le potentiel des PJ, pour moi c’est pile dans l’esprit de jouer pour voir ce qui va se passer.

Là, je ne suis pas d'accord.
Je vais en avoir besoin par exemple quand je vais t'écrire une love letter, j'ai besoin de connaître techniquement ton perso. J'ai un monde à faire tourner et une part de ce monde se trouve sur ta feuille de perso.
La surprise provient de ce que tu vas faire, décider, sacrifier, pas de la partie technique de ton perso.
Et effectivement, vous vous étiez planté sur les Historiques (ça fait une grosse différence pour Janek), ainsi que sur les jets, ce que roll20 m'a permis de remonter, et du coup je saurais que certains points doivent être mieux expliqués. C'était nos premières parties hein, rien que du très normal, ces petites erreurs...



2 - Création commune

Je suis tout content que mes idées soient retenues. Je vais carrément jusqu’à donner la mission qui va ouvrir la séance. Je trouve que Khelren a une excellente propension à dire oui. D'un côté, c'est cool, mais de l'autre, ça m'ennuie et je pense que c'est lié à mon perso, je vais expliquer plus loin.

Je suis perplexe. Si tu apportes des idées à la création du monde et qu'elles sont retenues par la table, c'est que tout le monde a envie de jouer avec tes idées.
Je suis sinon effectivement un grand partisan de la maîtrise en "Oui, mais" (à la Lady Blackbird): en clair, dire non bloque le PJ, dire oui ouvre des possibilités. Il faut juste rendre ces possibilités compliquées/intéressantes.

Niveau durée de création, je pense qu'avec une heure de création d'univers et une heure de création de persos (environ? à la louche? je n'ai pas trop regardé), en décomptant presque 30 minutes de problèmes techniques au début, on est plus que dans les clous.
Il faut bien voir que le monde n'existe pas dans AW avant cette première séance et que nous avons besoin de le définir pour pouvoir jouer dedans. Qu'on trouve une imagerie commune, pour qu'on sache ce qu'on peut inventer par la suite, ce qui est cohérent.
La phase de création aurait pu être plus courte si vous aviez moins d'idée, mais vous aviez des idées, vous étiez enthousiastes et je n'avais aucune raison de limiter. Le rythme, selon mon ressenti, n'était pas menacé et je n'ai donc pas accéléré ou basculé, puisque ce n'était pas un problème. Selon moi hein...

Aussi, j’ai dit que Khelren disait tout le temps oui mais c’est faux. Il a ergoté longtemps sur le véhicule que pouvait avoir Orlov, et aussi il a beaucoup manœuvré pour que le maelstrom, ça soit les IA, alors qu’on était pas parti là-dessus (on était sur une sorte de psyché collective générée par la cryo défaillante). Ça envoyait des signaux contradictoires et surtout ça ralentissait la création.

J'avais besoin d'être clair sur le véhicule que pouvait avoir Janek, tout simplement pour qu'on soit bien d'accord dans la narration sur ce qu'il pouvait faire ou pas. Autrement dit: son exosquelette ne va pas partout. C'est important à définir, j'ai besoin de dire au joueur: je le vois comme ça, on est d'accord? Les joueurs ont ensuite ajouté une benne, une protection anti-radiation/anti-projection acide, continuant à le définir au fur et à mesure de la partie. C'est normal, je pense.
Par contre, les signaux n'étaient pas contradictoires sur le Maelström: ce sont les IA, il n'y a pas de psyché commune. C'était un point que j'avais avancé, un point fixe (et encore je pourrais rajouter la psyché commune en fait, en plus des IA, quelque part, ça n'est pas incompatible) et je n'ai même pas souvenir de la mention d'une psyché collective de votre part puisque je vous avais coupé l'herbe sous le pied en vous disant comment c'était et que c'était un point fixe. Comme ça n'a pas été joué, j'en reparlerai en début de seconde partie et je demanderais si vous voulez l'étendre à une psyché collective/Maelström "classique"...

Acritarche aussi a mis du temps à choisir son archétype parce qu’il semblait tenir à ce qu’on choisisse pour lui (avec le recul, je crois que c’était une précaution de sa part, il hésitait entre Prophète et Céphale, deux persos manipulateurs, et je lui ai laissé choisir le Céphale, alors même que c’était le perso le plus menaçant pour le mien, en réalité). Or, pour moi AW c'est un jeu character centered, la création de perso, ça doit être un ego trip, chacun choisit son perso sans demander la permission (à part le fait qu'un archétype ne peut être choisi deux fois), on fait pas co-opter son choix.

Céphale et Machiniste/Savvyhead...
Oui, je pense aussi qu'il a implicitement demandé est-ce que vous êtes cool si je fais un Céphale en sachant que c'est un putain de violeur mental?

Par contre, je ne suis pas d'accord: AW est character centered, oui. Mais ça ne signifie pas que c'est un egotrip. Character-centered ne veut pas dire que vous ne pouvez pas construire ensemble les personnages voire demander conseil aux autres. Là tu mélanges deux choses totalement différentes.
C'est aussi pour ça que je vous présentais tous les archétypes et que je ne passais à la phase de création du perso qu'après la création du monde: on ne crée pas son perso dans son coin normalement, avant le monde et sans savoir ce que vont faire les autres joueurs. C'est là aussi une création commune et une part de la création du monde. Un monde sera développé différemment si un groupe inclut un Taulier ou un Machiniste, si le groupe est social ou brutal, etc.
Acritarche pour le coup a complètement joué le jeu et ça ne m'étonne pas vu son expérience sur Dungeon World.

Je n’aime pas les créations de perso longues, et surtout si cette longueur est essentiellement occupée par du crunch et par des discussions roleplay flash-backisantes entre personnages. Je suis OK pour les créations longues si on les occupe par du fluff : des infos sur l’univers et des infos sur les persos. Et encore, j’en suis à réfléchir de les chronométrer pour pas dépasser la durée max définie par le groupe. Je sais que les chiffres sont des infos, mais des infos très longues à traiter. Et le roleplay est aussi de l’info, mais également de l’info longue à traiter, puisque c’est une négociation entre joueurs, alors que quand je rédige mon background dans mon coin ça va à toute vitesse (je rappelle : 5 minutes pour écrire les infos qui constituaient 95 % de ma fiche). Au lieu de ça, deux heures de créations commune pour obtenir des persos très superficiels, certes riches en potentiel, mais pauvres en acquis : on ne connaît même pas leurs objectifs.

Là encore, je ne suis pas d'accord.

Vous avez crée le monde et vos persos en une heure et demie, vous avez tissé des liens entre vous, certains pour le moins explosifs, vous avez donné vie au vaisseau, amené des factions, vous avez défini votre communauté, ses ennemis, vos objectifs à court terme.
C'est une création "longue" (tout est relatif) mais elle a été rythmée et bien remplie. Il y a eu de l'info et du fluff.

Le reste va venir en cours de partie, les personnages vont peu à peu s'affiner.

Je crois que le vrai problème, c'est que tu ne pouvais pas jouer derrière, en raison d'obligation personnelle. A mon sens, c'est important que tu aies été là pour la création de l'univers. Ton absence pour la "première session", ça c'est moins grave, et tu pourras te rattraper amplement avec la seconde session. Mais je comprends que ça puisse frustrer...

Je te ferais une belle love letter pour la prochaine séance, promis




3 - ApoW en tant que tel

A. Je ne sais plus si j’aime la vanille.

De ma lecture du jeu, et des choses que j’ai lues et entendues sur le net, et de l’aveu même de son auteur, AW c’est un jeu vanilla. Ça veut dire pour moi que les règles sont loin de tout cadrer. AW est un jeu moderne, un jeu révolutionnaire par bien des aspects, mais dans ce côté vanilla il est très proche de ce qu’on faisait dans les débuts : des classes de perso, un système de résolution, et pour plein de choses du doigt mouillé. Le doigt mouillé du MJ, en fait. Surtout pour les choses qui comptent, en fait. Genre ce que tu as le droit de raconter pour ton perso, et ce que peut subir ton perso. Et donc d’une table à l’autre, y’a juste des années-lumière de différence.

Je ne vais donner que mon opinion sur le jeu. Ma manière de le maîtriser peut être différente de celle d'un autre.

Pour moi, AW n'est pas au doigt mouillé, justement, il est à l'antithèse de ça: les règles cadrent presque tout et surtout le MC.

Pour faire simple: tu peux raconter ce que tu veux sur ce que fait ton perso, ce qu'il dit. Le reste, le monde, les PNJ, c'est le MC qui le raconte. Les moves disent qui racontent quoi et par défaut, ce qui touche à ton perso, c'est toi qui raconte, ce qui touche le déroulement et le monde, c'est le MC. AW n'est pas un storygame. Là où ça a pu être trompeur c'est que vous êtes beaucoup intervenu dans la phase de création commune et que normalement vous n'êtes pas censé faire ça autant. C'est cool que vous l'ayez fait, ça m'a fait moins de travail, mais normalement vous n'êtes pas censé me donner autant de billes, je suis censé creuser pour trouver les points d'achoppement, etc.

Est-ce que le MC peut retourner les questions de temps en temps? Oui, bien sûr. Si c'est plus intéressant et/ou plus logique.

B. Préparer, c’est tricher.

Y’a plein de moments où je me suis dit que je maîtriserais pas du tout comme ça. La partie a été reportée d’une journée, et entre autres parce que Khelren avait besoin de préparer des choses. Et là, je comprends juste pas que Khelren a eu besoin de préparer. Bon, si c’est relire le jeu, je comprends (y’a des masses de détails techniques qui sont impossibles à retenir dans la première relecture, et des masses de redondances, certes utiles dans la première lecture, mais qui imposent d’en faire une deuxième pour obtenir une synthèse). Si c’est préparer le setting, genre le contexte, genre des fronts, je comprends pas. Et je pense que Khelren a passé pourtant du temps là-dessus. Je comprends pas parce qu’on fait un world burning commun APRES sa préparation, et il a dit oui à toutes nos propositions. Je comprends pas parce que je vois pas l’intérêt de préparer les moves de tes fronts et de tes figurants tant que t’as pas vu ce world burning, et que les faire, genre juste après à la volée, c’est tout aussi rapide.

La partie n'a pas été reportée. Tu avais compris qu'elle avait lieu le samedi alors que tout le monde parlait du dimanche.
Mais oui j'avais besoin de mon samedi pour finir de lire le bouquin qui est sacrément épais.
Je n'avais rien préparé à part comme je le mentionne dans mon CR le fait que ça se passe sur un vaisseau, qu'une partie de la mémoire de l'humanité est perdue (suite à de la cryo par exemple), que le Maelström ce sont les IA et comment rapidement adapter les Profils pour qu'ils tiennent dans un vaisseau. Point.
Je n'avais aucun front, aucune menace, aucun move, aucun PNJ et je considérais même les Profils retenus avant la phase de création du monde comme de simples options.



4 - le contrat social et le viol

Pendant cette création de perso, avant et pendant la distribution des Hx, il y a beaucoup de discussions pour savoir si le Céphale de Bastien a couché (comprendre : a eu des rapports sexuels) avec ma Beauté Fatale, et s'il a pu sonder son esprit au passage. Une lecture des règles me permet de préciser qu'il a juste DORMI une fois à mes côtés à mon insu, et que mon spécial annulant mon spécial, de toute façon il n’a pas pu sonder mon esprit. On spécule beaucoup sur comment le Céphale va réussir à se rapprocher de moi à l’avenir, et quand la mention du score d’Hx qu’on a tous les deux (Hx 3) tombe, je sors une remarque : « C’est pas parce que le soleil te brûle que tu en es proche. ». Bastien finit par calmer le jeu en disant que son Céphale va se rabattre sur les autres minettes de la communauté. Mais malgré ses précautions, pour moi, durant ces deux heures de brainstorming, le malaise n’a pas cessé de monter.

Voilà, ça c’est les faits, et mon ressenti.

C'est là à mon sens qu'il y a un vrai retour d'expérience qui peut être utile à tout le monde, moi le premier.

Je vais tenter de fournir mon propre point de vue mais pas pour dire que celui de Thomas est faux ou pour prétendre qu'il a surinterprété.

Dans l'ordre :
- Je me pose la question de savoir si j'ai abordé le principe de contrat social en début de partie. Je crois bien que oui et que tout le monde disait être cool et qu'on est donc passé à autre chose rapidement mais je ne l'ai peut-être que joué dans ma tête, en me disant les jours d'avant qu'il fallait que je le fasse parce qu'AW est un jeu mature et que certains thèmes pouvaient vous gêner. Je ne referai pas l'erreur la fois suivante et on abordera en frontal les voiles et tabous en début de seconde partie.

- Dans AW, la question de la sexualité est importante. Savoir qui a couché avec qui est important. C'est important parce que comme dans la vraie vie, les gens couchent les uns avec les autres, c'est une catégorie de relation extrêmement importante. De plus la thématique de fin du monde et de survie rajoute encore plus d'intérêt concernant ces liens forts (ou pas, d'ailleurs). Ca ne me choque pas donc que la question du : "est-ce qu'on a couché ensemble? est-ce qu'on est amants?" se pose.

- Le Céphale est creepy par nature. Clairement. Acritarche a fait un alien qui a des relations sexuelles pour le moins creepy avec les humains. Double effet kisscool. Je précise qu'avoir Hx+3 avec lui ne veut pas dire que tu l'aimes bien mais bien que tu le surveilles et que tu l'aimes pas et ne lui fais pas confiance. Lorsqu'il a indiqué que tu avais dormi en sa présence, je pense qu'il a naturellement compris que vous aviez couché ensemble, mais que c'est un simple problème de terminologie. Juste pour rappel, je suis intervenu pour dire que non, l'historique précise bien que c'est juste "dormir" et même pas "ensemble" hein. La VO précise bien la même chose, donc de ce oint de vue ton personnage est protégé. Votre relation est clairement explosive à mon sens mais selon moi, le problème ne se situe pas au niveau des joueurs, mais bel et bien au niveau des personnages. Il y a tension et je suis curieux de savoir comment vont se passer vos premières interactions. Personnellement, je ne parie pas sur Andy Jones, mais je suis curieux et j'attends de voir en jeu comment ça va se passer.

- J'ai l'impression que tu mets dans le même paquet Janek et Andy Jones. or, si le perso d'Andy Jones semble effectivement avoir des vues sur Anthrax, je n'ai pas souvenir de remarques du même ordre de la part de Janek. C'est également valable au niveau des joueurs. Mais je peux faire un blackout là-dessus...

Je pense que si on avait pu jouer au lieu de brainstormer, ça aurait été plus facile, car j’aurais pu prendre la mesure de ma capacité de réaction via la fiction et via les règles. Je me suis rappelé, après, que par exemple, un personnage-joueur n’a pas les moyens techniques de me faire quelque chose que je ne veux pas : il n’y a pas de jets de dés entre joueurs. Techniquement, les personnages ne pouvaient pas violer mon personnage. Ou plutôt ils ne pouvaient rien faire à mon personnage que je n’aurais pas consenti. Et le fait de coucher avec moi ne leur aurait offert aucune prise sur mon perso, puisque mon sex move de Battlebabe annule leur sex move. Mais comme on était pas en train de jouer, alors j’ai pas bien senti cette sécurité que me laissait le système, et qui l’éloigne finalement du jeu unsafe qui caractérise le vanilla.

- Je pense en effet que en jeu tu vas te rendre compte que la Beauté fatale a l'initiative et les armes pour gérer ça sans souci. Ton perso est typé pour utiliser les armes et le sexe comme arme, pour blesser et manipuler les gens.
Par contre, bien sûr que les joueurs lancent contre eux des jets. Bien sûr que tu peux violer un perso d'un autre joueur. Tu peux bien sûr interférer, ce qui complique considérablement la chose, mais aucune règle n'interdit de tuer, mutiler ou violer un autre PJ.
La seule chose qui l'empêche c'est le contrat social. De même que tant que les personnages ne sont pas en jeu et les règles actives, seul le contrat social permet de régler ces problèmes.
Et le contrat social c'est simple: quand quelque chose ne va pas, il faut le dire. Clairement. Sans agressivité. Mais sans faire des allusions. Dans une pareille situation, quand tu as un Andy Jones qui te reluque les miches, il ne faut pas dire "Hey ma Battlebabe peut se défendre", il faut dire "Acri, je n'ai pas envie de jouer ça, ça me met mal à l'aise". Et si jamais ça se poursuit, tu tires un signal d'alarme. Normalement, il n'y a pas à aller jusque là, en général, s'il peut y avoir un mot de travers, ça s'arrête net dès que quelqu'un précise que ce n'est pas de son goût. Mais si tu ne le précises pas, c'est difficile pour les autres de savoir où se situe ta sensibilité.
Mais ce retour est un très bon signal d'alarme et je pense que ça va clarifier les choses.

J'ai moi aussi tendance parfois (par politesse?) à préférer me taire que d'aborder les problèmes.
Alors que les aborder, les résout facilement et rapidement.
Mauvaise habitude à perdre...

D. Contrat social, quand tu nous manques.

Clairement, y’avait pas de précaution, ni prise par le jeu, ni prise par le groupe, pour indiquer jusqu’où on pouvait aller, et surtout comment un joueur pouvait se protéger. Je ne sais même pas, à l’issue d’un 7-9, qui raconte ce qui se passe : le joueur ou le MJ ? Dans un jeu où le sex move est symboliquement placé en plein centre de la feuille de perso, je trouve ça limite. Résultat, c’est ce retour qui nous fait office de contrat social. Je tiens juste à rassurer tout le monde : en fait je suis OK. Je fais un retour public parce que c’est important pour moi de le faire, en tant que game designer, pas en tant que joueur. D'ailleurs, c’est ma posture d’analyste qui a fait dégénérer mon ressenti. J’aurais été simplement joueur, j’aurais juste interrompu les choses ; j’aurais demandé à ce que le brainstorming soit plus court, et j’aurais posé ouvertement des limites sur ce que je pouvais accepter pour mon perso [en l’occurrence, ici ce serait : personne ne viole mon perso, personne ne tente de violer mon perso. Toute agression physique est autorisée, pas l’agression sexuelle]. Pour autant, je vois pas, par exemple, comment une fille pourrait jouer une Battlebabe femme, au milieu d’un groupe de mecs, à moins d’être décontractée sur les questions de sexe, mais aussi de sexisme. [je prétends pas que les autres joueurs étaient sexistes, je suis au contraire persuadé que non. Je prétends qu’il y avait du sexisme dans le langage. C'était pas au niveau du Joueur du Grenier, mais ça me semblait quand même présent.]. Moi, je suis capable d’exprimer mes demandes si j’en ai envie, parce que je suis bien dans ma peau, que je suis à l’aise avec tous les sujets, et que j’ai vingt ans de pratique. Je ne vois pas comment une personne plus fragile peut se protéger dans un jeu comme AW, sans un effort collectif du groupe de jeu.

E. T’avais qu’à jouer un autre perso.

J’aurais joué un homme, je ne serais pas en train de rédiger cette tartine.
De ce que j’ai dit de mon perso, je pense que ça se voyait que je kiffais mon perso. Mais grave. Et quelque part, je crois que ça lui a rajouté du sex-appeal. Archétype sexy + perso sexy + joueur enthousiaste = peut être lu comme une invitation au sexe in game, y compris entre persos. Sauf qu’en fait non ! Comme je le sens, mon perso va allumer tout le temps, mais ne va coucher que dans trois cas précis :

Mais le problème, c’est que ça je l’ai pas expliqué texto, et ça a manqué. Je l’ai pas expliqué parce que j’ai espéré que le jeu soit assez safe pour que je n’ai pas à l’expliquer, et le jeu n’a pas été safe SUR CETTE PERIODE DE CREATION COLLECTIVE DES PERSOS.

Tout d'abord, aucun jeu n'est safe sans contrat social. AW n'est pas un jeu safe dans le sens où les thèmes peuvent être violents et sexués.
La Battlebabe est taillée pour gérer tout cela sans souci parce qu'elle a le contrôle de sa sexualité.
EDIT: le post de Volsung me prend de court

Jouer un homme, une femme, quelqu'un d'ambigu, dans le cas présent, n'aurait rien changé, je pense...
La question de la sexualité de ce perso est, malgré tout, centrale au perso. C'est un perso au centre du projecteur, attirante, donc il est naturel que les autres persos soient attirés, quelque part.
Après il est aussi normal que le Céphale soit creepy... C'est aussi pour ça que personne le l'aime.
Je pense malgré tout qu'il y a surtout un amalgame entre le vrai problème entre les personnages notamment d'Andy Jones et d'Anthrax et le faux problème entre les joueurs. Et je pense que le problème va se régler naturellement, et potentiellement très rapidement, entre personnages.

J’ai vachement envie de savoir si Anthrax va rester un putain de monolithe en chair et en cuir, où si elle va souffrir, si elle va s’attacher, si oui ou non il y aura du sexe et de la violence, et dans quel ordre.

Là, j'ai des signaux mitigés en tant que MC: d'un côté tu dis "personne ne viole ton perso, personne ne tente de violer ton perso. Toute agression physique est autorisée, pas l’agression sexuelle". Ce qui est clair et me va tout à fait.
De l'autre que tu es OK et prêt à subir ce qui peut arriver à ton perso. Il faudra vraiment clarifier ça en début de partie. J'en ai besoin pour savoir si je peux aborder n'importe quel thème et jusqu'à quel point.

De toute façon je ferai un tour de table pour savoir ce qu'il en est des autres également...

[Acritarche]

À mon tour. J'ai pas beaucoup dormi, j'ai pas tout lu et je vais faire court.

Mon point de vue:

1. Apocalypse world est un jeu rock'n roll: donc je joue un perso fonçant à 100 à l'heure et sous influence;
2. Andy Jones est un extra-terrestre + une sangsue émotionnelle (se nourrit de/à besoin de/se came aux émotions fortes; point que je voulais dévoiler petit à petit, mais bon c'est la crise ma bonne dame) + vient d'une espèce où la procréation est consensuelle (expliqué en jeu mais quand Thomas n'était pas là) -> cherche à multiplier les rapports sexuels;
3. Je (Bastien) voulais charrier Thomas et voir jusqu'où il irait;
4. Dès que Thomas m'a clairement signifié son point de vue, j'ai arrêté et je suis passé à autre chose;
(5. je suis belgien, faudrait pas trop me prendre au sérieux, une fois!. )

@Thomas: je suis vraiment désolé si mon "jeu" t'a mis mal à l'aise. Je te présente mes excuses sincères.

J'ai hâte de rejouer, de clarifier tout ça en live, et de prendre mon pied avec mon perso!

Encore merci à Khelren, Orlov et Thomas pour la partie.

[Zeben]

Intéressant comme retour.

D'un point de vue extérieur, Pika, j'ai l'impression que tu t'es bien pris la tête quand même.

Par rapport à AW, j'ai apprécié y jouer et en même temps il y a vraiment des trucs qui m'ont embêtés. Typiquement je trouve que le sex move apporte bien plus de problèmes qu'il n'offre de possibilités narratives. Tout le monde n'est pas à l'aise avec le cul, même entres potes. La plupart des gens que je connais font du jdr pour jouer, pas pour faire de l'introspection psychologique ou se mettre dans une posture inconfortable.

Un truc qui m'interpelle dans ce que tu dis Pika, c'est que visiblement ça ne te dérange pas de mettre en scène le viol quand c'est toi qui le décide (voir ton retour sur d'autres parties) et que tu peux mettre toi même les limites de ce qu'il se passe, bref quand tu gardes le contrôle. Là, forcément, ce sont les autres qui sont "demandeurs" (même si c'était pour plaisanter) et toi qui était la "victime". Hors dans un jeu à création collective, les autres peuvent aussi apporter/imposer des choses et faut aussi l'accepter. Je dis ça pour la partie sex, mais ça vaut pour le reste aussi vu que tu as visiblement énormément influencé la création avec tes idées. Pareil pour tes réflexions face au MJ sur le maelstrom. Le MJ, comme les autres, il fait partie de ceux qui créent le monde, et ça ne me choque pas qu'il ait voulu orienter le maelstrom vers les IA si c'était ce qu'il avait en tête.

Pour finir et rebondir sur ma première phrase, ne serait il pas possible que toute cette histoire sur le sex ne vient pas de ton fait, de tes craintes, que tu aurais projetées sur les autres et au final en faire une montagne de pas grand chose (ie : les pousser à développer un sujet qu'ils ne pensaient qu'effleurer au départ) ?

[Lucide]

Un truc qui m'interpelle dans ce que tu dis Pika, c'est que visiblement ça ne te dérange pas de mettre en scène le viol quand c'est toi qui le décide (voir ton retour sur d'autres parties) et que tu peux mettre toi même les limites de ce qu'il se passe, bref quand tu gardes le contrôle. Là, forcément, ce sont les autres qui sont "demandeurs" (même si c'était pour plaisanter) et toi qui était la "victime". Hors dans un jeu à création collective, les autres peuvent aussi apporter/imposer des choses et faut aussi l'accepter. Je dis ça pour la partie sex, mais ça vaut pour le reste aussi vu que tu as visiblement énormément influencé la création avec tes idées. Pareil pour tes réflexions face au MJ sur le maelstrom. Le MJ, comme les autres, il fait partie de ceux qui créent le monde, et ça ne me choque pas qu'il ait voulu orienter le maelstrom vers les IA si c'était ce qu'il avait en tête.

Pour finir et rebondir sur ma première phrase, ne serait il pas possible que toute cette histoire sur le sex ne vient pas de ton fait, de tes craintes, que tu aurais projetées sur les autres et au final en faire une montagne de pas grand chose (ie : les pousser à développer un sujet qu'ils ne pensaient qu'effleurer au départ) ?

J'ai un peu le même ressenti, surtout en lisant les 3 raisons pour lesquelles le personnage de Pikathulhu pourrait coucher. L'une d'elles est que son personnage en viole un autre pour assoir sa dominance. Pikathulhu j'ai ainsi l'impression qu'avec cette idée en tête, tu partais avec l'idée que le sexe n'était jamais consenti par les deux participants (peut-être que le nom Sex move et les capacités associées t'ont influencé dans ce sens-là) et que tu voyais surtout ton perso dans le rôle de l'assaillant, d'où ta méfiance quand un autre personnage est l'initiateur.

[Pikathulhu]

Déjà, merci à vous tous pour vos réponses, ça me rassure et ça me donne du grain à moudre. ça me permet d'envisager de donner suite, alors que hier encore, j'avais des doutes sur la pertinence de poursuivre l'aventure ; je ne voulais pas infliger mes doutes au reste du groupe.

a. ça c'est une réponse à un message privé : je reconnais que mon retour est violent. J'ai voulu prendre des précautions, mais quand on lâche une enclume sur la tête de quelqu'un, on peut la lâcher avec précaution, ça fait mal quand même. Les autres joueurs sont bien plus exposés que je ne l'ai été (parce que moi, je vais bien, en fait). Je leur demande pardon pour ça. Par ailleurs j'ai pris la décision, lors de mes futurs CR, d'anonymiser les joueurs, ne les désignant plus que par leur nom de personnages, parce que je peux avoir à nouveau une posture d'analyste qui amène à décortiquer une pratique et peut blesser un joueur s'il l'interprète comme une critique (inintentionnelle de ma part) sur la place publique.

b. Volsung, merci pour le briefing sur la Battlebabe. Je vois mieux comment la gérer.

c. Khelren, merci pour cet éclairage sur les contraintes de maîtrise à ApoWo, sur la masse d'informations qu'il faut tracer. Je réalise hélas que toutes mes interrogations sur la maîtrise peuvent ressembler à une critique, mais ça n'en est pas un. Ce sont des interrogations.
Comme tu le soulignes, Acritarche a pris de grandes précautions en nous demandant de choisir son archétype pour lui.
Toutes ces questions sur le world burning, le traçage des informations, la négocation des choix fictionnels et techniques, ce sont des interrogations que je pose pour savoir comment dans AW on s'y prend pour établir une harmonie entre joueurs. A mon sens, une partie de jeu de rôle fonctionne quand le groupe joue en harmonie ; personne n'a le même instrument ni vraiment la même partition mais pour autant chacun est à l'écoute de l'autre et connaît les clés pour jouer en accord ; et là ces clés m'échappaient, et sans doute aussi l'écoute, puisque j'ai fait une écoute non charitable et je n'ai pas assez verbalisé mes attentes.
Merci aussi de détromper mes a priori sur le contenu de ta préparation.

d.Dans ce compte-rendu de création de personnage, je tiens à repréciser que le joueur du Céphale joue vraiment les Hx moves et les sex moves du Céphale by the book : or c'est exactement ce qui a causé mon malaise, parce que ça causait une immiscion dans ma backstory, et je ne savais pas comment la contrer. Mais les rôles auraient été inversés, qu'en tant que Céphale j'aurais sans doute fait les mêmes propositions, tant ces propositions sont ancrées dans le playbook du Céphale. A mon sens, je trouve que le jeu manque de conseils pour permettre aux joueurs de gérer les conséquences de ses moves, et pour savoir où se situent leurs vétos (justement, on aurait eu une règle du véto comme dans Monostatos, je me serais senti en sécurité). J'ai aucun reproche pour le joueur du Céphale : j'ai des reproches pour les moves du Céphale et sur le fait qu'un jeu aussi borderline dans ses thèmes et ses archétypes proposés ne donne pas le dernier mot au joueur sur des choses assez intimes. Mais corrigez-moi si en fait ça existe by the book (il y a un petit truc dans le playbook de la Beauté Fatale puisqu'elle peut annuler l'effet d'un sex move adverse, mais ça ne me paraît pas suffisant, et il m'a fallu me concentrer pas mal sur les options du livret pour le déduire.)

e. Du fait que Janek n'avait pas les mêmes injonctions sur son livret, il est clair qu'il était beaucoup moins impliqué dans d'éventuels enjeux sexuels. Je le déplore si mon CR laisse penser autre chose.

f. Acritarche (mais aussi Orlov, Khelren), je tiens à répéter que vous n'êtes pas en cause dans mon ressenti : pour le peu que je vous connaisses je vous tiens pour des joueurs matures et vigilants, et je n'ai que d'excellents souvenirs de vous trois. Si j'ai un problème, c'est avec le Céphale (et même plutôt avec le playbook du Céphale), pas avec son joueur. Je reconnais par ailleurs que Bastien a en effet tempéré son jeu en percevant mon malaise, c'est précisé dans mon CR. Ce qui a été dur, c'est qu'en tant que joueur j'avais toutes les raisons rationnelles de penser que tout se passerait bien, mais clairement la fiction a empiété à fond sur mon ressenti, j'en suis le premier étonné.

g. Zeben et Lucide : Concernant la surinterprétation, c'est tout à fait possible, et par ailleurs j'ai rappelé que j'assumais mes sentiments. Quelque part il y a eu une collision non contrôlée entre mes attentes et ce que le jeu avait à offrir en réalité. Mais je suis responsable de mon ressenti (et en l'occurence, j'étais clairement en bad trip, ça peut arriver, ça m'arrive rarement, mais ça m'arrive, parce que justement je n'avais pas le contrôle que je peux avoir en temps normal, ou plutôt je n'avais pas l'impression de contrôle, puisqu'au fur et à mesure ce sont dévoilées des règles qui me protégeaient.). Responsable de mon ressenti, mais pas coupable, je peux seulement essayer de le comprendre et de le gérer pour que ça ne blesse pas les autres => je dis ça parce que c'est important. On ne devrait se sentir coupable de ses sentiments.

h. Zeben : t'as pas idée de comment je me prends la tête. C'est même une vocation pour moi !

[Zeben]

ça causait une immiscion dans ma backstory

D'après mes souvenirs, un peu vieux cela dit, il me semble que c'est toujours le cas lorsqu'on fait les Hx, quelque soit le playbook, sexe ou pas sexe. Je peux confondre avec un autre jeu, mais je crois me souvenir que tu déclares des choses à propos de chaque (?) autre personnage.

Il me semble aussi que la mécanique du véto existe dans AW, mais là c'est encore plus flou que les Hx :p

h. Zeben : t'as pas idée de comment je me prends la tête.

Je comprends, bien que ce ne soit pas ma vocation, ça m'arrive aussi très fréquemment ^^

EDIT : j'avais les playbook sous la main, j'ai donc pu vérifier. Prenons l'exemple de l'Ange Gardien. Quand on fait le tour des Hx, c'est toi qui décide que l'un d'entre eux t'as filé un coup de main, qu'un autre t'accompagne depuis un bout de temps et qu'il a vu tout ce que tu as vu, et qu'un dernier va se foutre en l'air en beauté. Ils n'ont pas le choix : c'est toi qui décide pour eux. Bien sûr rien ne vous empêche de discuter du comment, mais c'est un peu comme quand Brand est MJ et qu'il te demande pourquoi t'as buté la femme du perso du joueur à ta droite alors que tu n'avais rien demandé à personne. C'est cash, t'as pas bien le choix, ça met tout de suite le doigt où ça fait mal, et ça fait réagir. Bon, dans l'exemple de l'Ange Gardien il n'y a pas grand chose de gênant ni de révoltant, et c'est sûr qu'il en est tout autre avec le Céphale. Mais dans le principe, c'est exactement la même chose.

[Khelren]

PPS : Je vois dans le CR une utilisation erronée du move 'Seduce or Manipulate'.
Le move sert à obtenir une faveur lorsqu'on à de quoi négocier, rien de plus. (Il s'applique aussi lorsqu'on menace quelqu'un d'en venir aux mains, alors qu'il s'agit d'un pur bluff) Naturellement, la ressource que l'on peut offrir c'est son corps.

Mais en gros, si on veut persuader quelqu'un de s'envoyer en l'air avec un regard enjoleur, ça n'est pas le move de circonstance.
Je dirais même qu'il n'y a pas de move. C'est au personnage courtisé de décider.

Si Andy Jones avait voulu passer du bon temps avec Victoire , il aurait du proposer quelque chose qui puisse vraiment l’intéresser en échange. (Vu qu'elle ne semblait pas enclin à le faire.)

Si la demoiselle n'était pas contre l'idée, mais que le MC avait envie de s'amuser il aurait pu exiger un 'faire face au danger' . Le danger étant 'Victoire réalise qu'Andy n'a rien d'humain.

Au dela, si Andy Jones avait voulu parvenir à ses fins sans se comporter comme un parfait gentleman.
Menacer Victoire devenait du going aggro. Et si celle ci était prête à protéger bec et ongle sa vertu, on tombait dans le 'prendre par la force'...
Et au cas ou vous en douteriez ça me fait bizarre d'exposer ces cas de figures en parlant mécanique.

@Volsung

Oui, c'est une faute d'inattention de ma part. C'est bien que je la fasse sur la première session et qu'elle soit relevée, je ne la referai pas une seconde fois. Je ne crois pas en effet, dans mon souvenir, qu'Andy Jones avait un autre but que de pécho Victoire, ce qui n'allait pas dans le sens du move. Je le sais pourtant que Séduire ne vise pas à obtenir une coucherie mais que le sexe est un levier dans ce cas précis.
(C'est ma première fois en tant que MC, pour rappel hein, fallait bien que je me plante à un moment )

Donc, pour rassurer Thomas sur ce qu'il peut limiter par-rapport à son perso... C'est "safe" (dans le cas d'un viol notamment), mécaniquement, un going agro (agresser quelqu'un) mettons, puisque le joueur en posture de défense a le dernier mot sur la narration, s'il accepte la chose (ici le viol) ou s'il subit les conséquences établies (tenir tête et subir des blessures en se défendant par exemple). Et ça, c'est en cas de réussite totale (le défenseur aura sans doute interférer, donc imposé un malus qui risque de faire basculer en réussite partielle); en cas de succès partiel, c'est encore plus safe puisqu'il peut foutre le camp/filer autre chose/faire marche arrière/parlementer.
Le move Séduire, s'il entraîne comme paiement une relation sexuelle, il s'agit ici d'une relation sexuelle consentie qui intéresse le personnage en posture de séduit.
Il n'est donc pas possible d'imposer quoi que ce soit de négatif au perso d'un autre joueur. La mécanique tient bien son rôle de protection...

ça causait une immiscion dans ma backstory

EDIT : j'avais les playbook sous la main, j'ai donc pu vérifier. Prenons l'exemple de l'Ange Gardien. Quand on fait le tour des Hx, c'est toi qui décide que l'un d'entre eux t'as filé un coup de main, qu'un autre t'accompagne depuis un bout de temps et qu'il a vu tout ce que tu as vu, et qu'un dernier va se foutre en l'air en beauté. Ils n'ont pas le choix : c'est toi qui décide pour eux. Bien sûr rien ne vous empêche de discuter du comment, mais c'est un peu comme quand Brand est MJ et qu'il te demande pourquoi t'as buté la femme du perso du joueur à ta droite alors que tu n'avais rien demandé à personne. C'est cash, t'as pas bien le choix, ça met tout de suite le doigt où ça fait mal, et ça fait réagir. Bon, dans l'exemple de l'Ange Gardien il n'y a pas grand chose de gênant ni de révoltant, et c'est sûr qu'il en est tout autre avec le Céphale. Mais dans le principe, c'est exactement la même chose.

Ca c'est problématique, c'est tout l'intérêt des Hx effectivement. Ne pas vouloir avoir les autres joueurs qui s'immiscent dans l'historique de ton perso, l'egotrip dont tu parlais plus haut, est à mon sens contraire à l'esprit d'AW. Ca ne veut pas dire que tu ne peux pas orienter/vétoiser certains points (c'est une création par consensus) mais vouloir être intouché est juste impossible.
C'est d'ailleurs intéressant comment dans la phase de construction du monde, tu as fourni des menaces extérieures (alors que tu n'avais même pas à le faire) et comment dans la phase de création des historiques, tu as rejeté toute prise sur ton perso par les autres.

Vous n'êtes pas censés être ennemis entre PJ (c'est dit tel quel dans les règles) mais la défiance d'Anthrax vis-à-vis d'un Céphale est justifiée et "canon".

[Pikathulhu]

Oui, d'ailleurs, d'entrée de jeu, tu avais prévenu que tout le monde détestait les Céphales ! Il me reste à gérer ça en jeu pour que ça reste dans le jeu, parce que ça me paraît une tension PvP supérieure à ce que je l'ai habitude de jouer, car diffuse, non liée à un objectif. Le mieux est que je discute posément avec Acritarche pour savoir comment on joue cette tension, et si même on la joue.

Pour la petite histoire, le Céphale aurait été mon deuxième choix ! o_O Et rien n'interdit que je l'aurais joué à peu près comme l'a fait Acritarche.

[Dude]

En tout cas, merci pour vos retours les gars.
Le CR est sympa, et cette mise à plat de ton ressenti Pika permet de mettre sur le tapis de la discussion des problèmes que j'avais ressenti en maîtrisant AW

[Trop crevé pour me logger]

C'est en même temps très gênant de lire ces échanges, assez violents, et en même temps utiles pour essayer de déminer les chausses-trappes...

[Volsung]

Ce qu'il faut retenir, c'est le happy ending

[Macbesse]

C'est en même temps très gênant de lire ces échanges, assez violents, et en même temps utiles pour essayer de déminer les chausses-trappes...

D'après ce que j'ai compris, ils n'étaient initialement pas destinés à être publics. Comme les différents joueurs se connaissent un peu quand-même, le ton est plus libre.

A ma table, qui est liée par l'amitié autant que par le jeu, j'en ai connu, des mails bien plus salés !

[Trop crevé pour me logger]

Certainement, mais n'étant pas membre de cette tablée, ça m'a mis mal à l'aise, d'autant plus qu'ils ne sont pas tous du même cercle de potes, à la base. Ca balance sec, et je me suis posé la question du bien fondé de poster ça, et du bien fondé à le lire, en ce qui me concerne.
Au final, c'est instructif et ils ont bien fait de partager.
Ce que ça révèle, c'est que la mise à plat préalable des règles de vie commune et d'explication sur l'ambiance partagée et créée par le MJ et les joueurs, est VI-TALE. Sauf en convention où c'est hop on y va, pour acceuillir un nouveau joueur, même si on le connait un peu, tant qu'on a pas joué avec, on ne le connaît pas.
Car oui, pour bien connaître un homme, il faut jouer au jdr avec lui. Ou sauter en tandem en parachute. C'est selon...

[Khelren]

Au final, c'est instructif et ils ont bien fait de partager.

C'est bien pour ça que j'ai dit à Thomas qu'il valait mieux le poster sur le sujet.
C'est à mon avis instructif au-delà de notre table... et même au-delà d'AW.

Sinon, le ton est direct, pas violent hein, parce qu'on laisse de côté les formes pour exprimer sincèrement les problèmes (être un poil designer sur les bords n'est pas innocent à cela, j'imagine).
Et je préférerai toujours quelqu'un qui pose les problèmes avec clarté plutôt que quelqu'un qui les refoule... Parce que c'est que comme ça qu'on peut les résoudre.

[shlopoto]

En attendant je suis dans mon fauteuil, avec un seau de pop-corn et en train d'attendre la suite de l'histoire. Alors cessez ces divagations et reprenez, que diab' ! =)