[CdO] Coureurs d'Orage - retours

[Orlov]

Salut à tous.
Petite question de règles: les dés d'héroïsme s'appliquent à tous les jets (y compris sauvegarde et toucher) ou seulement aux situations couvertes traditionnellement par les compétences ?

[Tholgren]

C'est aussi une question que je me suis posée. Je crois qu'en effet ça peut s'appliquer à tout, même aux dommages. Mais Islayre en sans plus là-dessus que nous tous réunis !

[Capitaine Caverne]

En fait, les dés d'héroïsme s'appliquent à TOUS les jets de dés, y compris les dégâts.
À moi non plus, ce n'était pas apparu comme une évidence...

[Islayre d'Argolh]

En fait, les dés d'héroïsme s'appliquent à TOUS les jets de dés, y compris les dégâts.
À moi non plus, ce n'était pas apparu comme une évidence...

Oui, il y a probablement un souci dans ma formulation de la règle (Captain' m'a souligné le point problématique par MP et je pense qu'il a raison).
Je vais modifier le texte rapidement.

Effectivement les dés d'héroisme peuvent s'appliquer a n'importe quel type de jet : d20+modificateurs ou autres (dégâts notamment). Cela implique qu'une carrière de type "berserker nain", "voyageur infatigable" ou "paladin lunaire" puisse servir pour augmenter la récupération d'une potion de vie par exemple (que ce soit pour des raisons d'endurance épique ou de magie guérisseuse).

C'est pour cette raison que dans la version actuelle de CdO la récupération de PV par repos est semi-aléatoire (elle était fixe dans la version 0). Pour que certains joueurs puissent appliquer une éventuelle carrière au jet si besoin est.

C'est aussi pour ça que le DPS des joueurs augmente avec le niveau : les joueurs vont avoir de plus en plus de dés qu'ils pourront potentiellement utiliser pour augmenter leurs dégâts en combat.

[Islayre d'Argolh]

Sûrement parce que j'avais lu les règles en diagonale. .. effectivement ça tombe sous le sens ;-) merci

Deux exemples "d'enjeux élevés" tirés de ma dernière partie :

Joueur 1: "pendant que le loup-garou s'acharne sur le nain, je passe derrière lui et je lui tranche les jarrets avec ma dague"
MJ : "Ok, voila ce que je te propose : si tu réussis ton jet, la bête s'effondre et restera au sol un tour complet avant que sa régénération surnaturelle ne lui permette de se relever, si tu rates ton jet elle t'entends la contourner et se décale pour t'arracher le visage d'un coup de griffes : tu te prends une attaque dégâts max, sans jet de défense possible, tu tentes ?"
Joueur 1 : Ok.


Joueur 2 : "je saute du petit promontoire et j'utilise la force de la gravité pour lui fracasser le crane d'un coup de marteau"
MJ : Ok, si tu touches, tu rajoutes 2D4 aux dégâts, si tu loupes la créature t'esquive et tu chutes mal : tu seras au sol jusqu'a ton prochain tour, tu tentes ?"
Joueur 2 : "Hmm, c'est trop tard pour changer d'avis ?"
MJ : "non, on peut jouer ce saut comme une attaque normale, c'est toi qui décide"
Joueur 2 : "allez je tente !"



Les règles de "raising the stakes" ne seront pas dans la version complète de CdO, ce n'est qu'une méthode parmi d'autres pour cadrer le coté "free form" du combat old school (comme le fait de toujours transformer un 19 ou un 20 naturel d'un joueur sur un jet de combat en un petit truc sexy avec un bonus).
Mais à ma table ça marche du feu de dieu, c'est tres libérateur pour les joueurs

[Selpoivre]

Les règles de "raising the stakes" ne seront pas dans la version complète de CdO

Pourquoi ça ? Ca aiderait pourtant énormément à la prise en main de la mécanique pour les meneurs débutants ou non familiers avec le mouvement OSR et ses "textes fondateurs" (Raising the Stakes, Quick primer...)

[Islayre d'Argolh]

Les règles de "raising the stakes" ne seront pas dans la version complète de CdO

Pourquoi ça ? Ca aiderait pourtant énormément à la prise en main de la mécanique pour les meneurs débutants ou non familiers avec le mouvement OSR et ses "textes fondateurs" (Raising the Stakes, Quick primer...)

Je suis très partagé sur la question.

Je pense vraiment que Raising the Stakes est un des outils qui donne son efficacité à ma table de playtest de CdO.
Du reste c'était déjà un outil qui marchait bien à l'époque d'Epique 6, mais à la base cette mécanique de pari est juste une astuce que R. Stoughton a trouvée pour codifier et faciliter "l'Abstract Combat Fu" si cher au mouvement OSR que Mat Finch met bien en avant dans son "Quick Primer...".

A partir de là (et sachant que je vais conseiller la lecture du "Quick Primer..." dans l'introduction/le chapitre 0 de CdO) je me demande si poser Raising the Stakes en règle "core" (ou même optionnelle) dans CdO ne va pas alourdir le jeu (toujours mon envie de garder une mécanique la plus minimaliste possible) et dévoyer un peu l'esprit OSR (Rulings not rules) que je veux mettre en avant en conseillant la lecture du "Quick Primer".

LG (par exemple) s'est souvent exprimé sur le fait que Raising the Stakes ça ne marchait juste pas pour lui / à sa table. Pour obtenir un effet similaire il utilise plutôt ses mécaniques de tables de prouesses et de postures.

Dans ces conditions n'est il pas plus "dans l'esprit OSR" de laisser CdO sans raising the stakes, de pousser les gens a lire le "quick primer" et de trouver leur propre rythme/méthode pour donner du peps au combat ?

[Selpoivre]

A partir du moment où Raising est une règle qui fonctionne pendant tes playtests, je pense qu'il faut l'expliciter et la rajouter dans le texte (quitte à la marquer explicitement comme règle optionnelle). Un peu comme les astuces du quick primer qui te semblent essentielles.

Pour moi un jeu pro doit être complet, c'est à dire se tenir avec son seul texte et ne pas nécessiter d'aller lire d'autres textes que son corpus de règles.

[Le Grümph]

Je suis assez d'accord avec Selpoivre. Tu ne proposes pas un jeu lambda, mais TA proposition pour jouer, c'est à dire le plus fidèlement possible ce que tu joues TOI à TA table. Alors oui, je sais "Ce qui marche à ma table ne marchera pas ailleurs." On s'en fout, on est des grands garçons et on sait faire la part des choses. Ce qui est important c'est le jeu que toi tu proposes. Et il doit être complet au maximum pour trouver son efficacité. parce qu'il y a toujours des articulations mécaniques que tu ne vois pas forcément mais qui existent et qui sont importantes pour l'équilibre absolu de ton jeu.
Donc, tu te sors les doigts et tu ajoutes tout ce que tu utilises, y compris des conseils complets.
Non mais...
LG

[Islayre d'Argolh]

Donc, tu te sors les doigts et tu ajoutes tout ce que tu utilises, y compris des conseils complets.

Et c'est comme ça qu'on se retrouve avec un jeu de poche qui fait 40 pages

A partir du moment où Raising est une règle qui fonctionne pendant tes playtests, je pense qu'il faut l'expliciter et la rajouter dans le texte (quitte à la marquer explicitement comme règle optionnelle).

Encore une fois, pour moi Raising the Stakes est une astuce plus qu'une règle, c'est une routine, une formalisation.
L'essence du mouvement OSR c'est de dire "vous n'avez pas besoin de toutes ces règles, allez y à l'impro, faite vous confiance".
Raising the Stakes c'est juste la réponse de Stoughton, comme pour dire "l'impro totale je le sens moyen, essayons plutôt une semi-impro sous forme de négo' avec le joueur".
Il se trouve que cet entre-deux correspond à ma façon de penser.

Pour moi un jeu pro doit être complet, c'est à dire se tenir avec son seul texte et ne pas nécessiter d'aller lire d'autres textes que son corpus de règles.

C'est déjà le cas : CdO est parfaitement fonctionnel sans Raising the stakes. La règle de l'avantage/désavantage pousse le joueur a être inventif (pour toujours essayer de grappiller l'avantage) tandis que les dés d’héroïsme fournissent le coté tactique/gestion de ressource qui donne au joueur une impression de contrôle. Il se trouve que moi j'utilise Raising the Stakes en plus parce que ça me fait triper et que ça rend mes combats encore plus vivants. Mais un vrai grognard OSR (quelqu'un qui joue déja avec la Whitebox version Koba/LG ou avec un autre SotU-like) n'aura probablement même pas besoin de ce moyen terme : il jouera en pur free-form.

Tu noteras que, précisément, M. Finch à fait le choix d'écrire le "quick primer" en complément de la white box de S&W, pas de l'intégrer au coeur des règles : parce que c'est une vision transversale, une façon de dire "les mecs, si vous pensez que ces règles ne suffisent pas, c'est parce que vous pensez d'une manière formatée par le JdR des années 90, je vais vous expliquer pourquoi elles suffisent largement".
Au final le texte est devenu la sainte bible du mouvement OSR, et je pense qu'il n'aurait pas eu la même portée s'il avait été "noyé" dans le coeur des règles de S&W.
A partir du moment ou cette bible existe, pourquoi ne pas capitaliser dessus ? Koba nous a fait une super traduction, je crois, en plus ?

Je précise que là je réfléchis tout en tapant, hein, je n'ai pas de réponse a la question et je pourrais rajouter raising the stakes aux règles optionnelles en moins de deux secondes (vu que je l'ai déja écrit/résumé en format CdO, voire plus haut) mais je me demande vraiment si c'est nécessaire.

L'esprit CdO c'est vraiment le minimalisme, c'est le truc auquel je tiens le plus et là si je copie-colle raising the stakes je dépasse les 6 pages word, symboliquement ça me ferait chier parce que CdO c'est mon "E6 en 6 pages"

Ce qui est important c'est le jeu que toi tu proposes. Et il doit être complet au maximum pour trouver son efficacité. parce qu'il y a toujours des articulations mécaniques que tu ne vois pas forcément mais qui existent et qui sont importantes pour l'équilibre absolu de ton jeu.

Je suis d'accord et j'ai déjà changé d'avis en commençant à rédiger un chapitre 0 de conseils.
Notamment parce que je me rendais compte au fil des relectures que certaines de ces articulations n'étaient pas apparentes (comme le fait que les règles des avantages/désavantages est au centre du jeu, car elle permet d'organiser simplement le "player's skill not character's abilities" autour de la table) et que la lecture du quick primer permettait de tirer la substantifique moelle de CdO.

Mais là sur RtS on est quand même, quelque part, sur de la technique avancée, une façon comme une autre de "surfer sur les vagues du chaos" façon OSR. Ce n'est pas nécessaire au jeu, il fonctionne très bien sans (comme pourrait, je pense, le confirmer les autres playtesteurs qui n'utilisent pas RtS à leur table : Tholgren ? Mat ?).

Encore une fois, je ne dis pas non je réfléchis au problème : je ne demande qu'a être convaincu

[Selpoivre]

Alors, certes le jeu est fonctionnel sans RtS, mais si d'après toi il devient meilleur avec cette règle d'après ce que tu constate à tes tests, alors c'est que ca vaut le coup de rajouter une règle optionnelle pour l'intégrer amha.

Sinon, c'est comme si tu disais : "Alors mon jeu est cool, mais si vous voulez qu'il soit encore plus cool utilisez les règles/suivez les conseils X, Y et Z écrites par Tartan Pion et Tru Cmuch dispo sur le net". Et je trouve ça super dommage pour un jeu qui se veut pro.

[Tholgren]

Si si j'utilise Raising the Stakes ! Non, je plaisante, ça marche aussi très bien sans.

Petite suggestion : un lien vers RtS ? Ou une suggestion d'achat : le White Box de sieur Kobayashi ?

[Le Grümph]

Ben un peu pareil.
Moi aussi j'aime les jeux courts. Et franchement, mon DDP tient en trois pages si c'est que pour moi.
Mais je me suis rendu compte que la simplicité c'est pas le fait que ça soit "court" mais que ça soit "facile" et pour que ça soit facile, il faut donner le max d'infos aux lecteurs et joueurs. Il y a plein de choses qui tournent avec mes règles parce que derrière j'ai une forme de pratique et de gestion (du rythme, des descriptions, des rebondissements, des tours de paroles, de la gestion des comptes de pV sur le papier, etc.) et qui fonctionnent beaucoup moins bien sans ces éléments qui ne sont pas bêtement de la mécanique de jeu, mais qui finissent par devenir des "règles" parce que sans elles c'est pas "facile".
Du coup, DDP2 fait environ cinq fois la taille du premier. La partie règle a quadruplé de volume - pas parce que j'ai ajouté des trucs (j'en ai même enlevé) mais parce que j'ai rajouté des pages de conseils et de descriptions sur la manière dont ça fonctionne sur table au mieux, pour moi en tout cas. Avec l'idée que ça peut fonctionner pour d'autres aussi.

Donc, je comprends que tu veuilles un truc court. mais un truc court n'est pas forcément un truc facile et donc c'est pas forcément un bon truc de poche. Le vrai de poche, c'est le truc qui tu lis que tu comprends que tu oublies à la maison et que tu joues quand même. Direct (éventuellement avec les infos importantes sur la FdP).

LG

[kouplatête]

mais un truc court n'est pas forcément un truc facile et donc c'est pas forcément un bon truc de poche. Le vrai de poche, c'est le truc qui tu lis que tu comprends que tu oublies à la maison et que tu joues quand même. Direct (éventuellement avec les infos importantes sur la FdP).
LG

Je suis d'accord, le top c'est quand c'est bien expliqué, quitte à prendre quelques pages de plus mais qu'à la fin on retrouve presque tout sur la feuille de perso.
Du coup pas de coupure de jeu pour compulser les règles et moins de charge pour le MJ qui n'a plus besoin de rappeler aux joueurs comment on fait pour.... puisque c'est marqué sur la feuille.

P.S pour Mr le chat : visiblement l'utilisation transversale des dés d'héroïsme qui m'avait échappé lors de ma relecture méritait bien d'être explicitée.Je me sens moins seul du coup

[Islayre d'Argolh]

Et je trouve ça super dommage pour un jeu qui se veut pro.

Donc, je comprends que tu veuilles un truc court. mais un truc court n'est pas forcément un truc facile et donc c'est pas forcément un bon truc de poche. Le vrai de poche, c'est le truc qui tu lis que tu comprends que tu oublies à la maison et que tu joues quand même. Direct (éventuellement avec les infos importantes sur la FdP).

Bon... Je vais voir ce que je peux faire...

Raaaa cent fois sur le métier....

C'est bibiche qui va être contente elle va devoir se re-taper toute la mise en page de la version de travail.