Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

[Melusham]

faut pas jouer avec des objets pointus

[Kandjar]

Ou bien ça peut aussi être du Runequest III où un succès critique à l'épée courte d'un novice peux tuer sur le champ un guerrier très expérimenté en amure de plate

Ben honnêtement, ça me choque moins qu'il se fasse mortellement blesser sur un succès critique, plutôt que par une accumulation de petits coups pourraves (quand ton guerrier expérimenté combat 110 gobelins moisis qui finissent par le tuer à coups de 1 ou 2 points de dégâts par attaque).

Et tu devrais couper cette vilaine mèche, elle te fait loucher.

[Doji Satori]

- la mortalité des PJ doit être inversement proportionnelle à l'investissement (temps et / ou émotion) du joueur dans le personnage. Si le joueur a passé 6 heures de création, tuer son PJ au bout de 5 minutes de jeu est au mieux de mauvais goût.

En gros, les PJ deviennent de moins en moins tuables au fil de la campagne ? Weak GM !

F.

J'assume, je suis un Bisounours. J'ai du mal à dire à un joueur dont le perso totalise des centaines d'heure de jeu que son perso meurt de la gangrène de la blessure causé par un carreau d'arbalète tiré du haut des remparts. (tout le monde ne peut pas trouver la mort de Richard Cœur de Lion "belle" )
Mais si les joueurs ont la folle idée de trouver la mortalité un peu faible, j'assume aussi le déchainement de violence qui s'ensuit.

[Melusham]

Non.

EDIT : ah non, c'est bien ce qu'on lui reprochait à Rolemaster. On se faisait dessouder en une action, mais qui demandait plusieurs tirages quand même !
Faudrait voir à être un peu précis, bon sang !

ouais ouais 2 tirages.

[chaviro]

J'ai du mal à dire à un joueur dont le perso totalise des centaines d'heure de jeu que son perso meurt de la gangrène de la blessure causé par un carreau d'arbalète tiré du haut des remparts.

Certes, mais le problème ne semble pas provenir des dés, dans ce cas, plutôt du joueur ou de toi-même.
Ton joueur mourra un jour, alors, son personnage en papier…

[Melusham]

On peut aussi retourner le problème = pourquoi utiliser un système où on peut crever de la gangrène si ça n'est pas ce que l'on veut ?

[chaviro]

On peut aussi retourner le problème = pourquoi utiliser un système où on peut crever de la gangrène si ça n'est pas ce que l'on veut ?

Ça mériterait presque un fil de discussion séparé : les dés, maladie infantile du jeu de rôle ?

Ben oui, quoi. Avant le JDR, on n'utilisait que des dés à 6 faces. Gygax (dont le nom rime avec Anthrax) a inoculé de nouvelles souches de dés, les mutants polyhédriques, mais un set de 7 dés suffisait. Puis sont apparues les premières infections à base de pools de dés (l'infect Star Wars, le vomitif Shadowrun, le dégoûlinant Vampire, etc.), oui, « gangrène » est le mot juste.
Aujourd'hui, il faut des dés spéciaux pour certains jeux, ma bonne dame.
Là dedans, le roleplay et la narrativité disparaissent dans ce bouillon d'inculture aléatoire.
Après, il ne faut pas s'étonner qu'il y a ait tant de violence et de TPK autour de nos tables de jeu…

[Doji Satori]

Houlà, je vais reprendre parce que là ça part vraiment dans tous les sens
Je pense que :
"- la mortalité des PJ doit être inversement proportionnelle à l'investissement (temps et / ou émotion) du joueur dans le personnage. Si le joueur a passé 6 heures de création, tuer son PJ au bout de 5 minutes de jeu est au mieux de mauvais goût. "

Après, vous pouvez calquer n'importe quelle mort stupide ou de mauvais gout (le gobelin avec une fourchette, la gangrène, le contrôle fiscal ...) que vous voulez (c'est chacun qui voit) pour un PJ que vous avez joué pendant des heures.

Pour moi, un perso créé à la volée, pour un one shot (ou je ne sais quoi encore) peut mourir rapidement, sur un jet de dé parce que c'est le jeu ma pauv' Lucette (parce que quand on combat on s'expose à perdre, parce que t'as pas vu le piège etc ...), car l'investissement temps / affect est faible.

Après, vous mettez le curseur où vous voulez ou vous pouvez aimer que vos persos préférés disparaissent trivialement, chacun ses gouts. Mais bon, pour moi et mon environnement ce n'est pas le cas hein.

[Ange Gardien]

Ma réponse est partie dans le warp (en page 2) ce matin.
Ma conclusion est celle de certains.
Ne pas tricher, mais pour quoi faire ?
Personnellement, j'aime tester cette idée du ne pas tricher et d'y aller à fond avec des points d'héroïsme côté pj et également l'immortalité des pjs sur mes deux dernières campagnes (dans certaines de mes campagnes, c'est mode highlander si le joueur le désire, une fois son pj mort, ce dernier peut revenir de deux manières : même corps ou nouveau corps avec même esprit ou esprit un peu changé - choix du pj). Savoir qu'on peut y aller à fond (mais avec des joueurs qui ne le savent pas, et j'en ai pas encore tués des pjs sur ce mode que j'applique, brrr), c'est parfois marrant.
(bien sûr, mes joueurs ne le savent pas, et j'ai encore tué aucun pj pour qu'ils puissent réaliser ça sur l'un d'entre-eux, voire, sur tous).
D'une manière générale, je préfère le pnj à la volée (tu vois les dés, mais tu connais pas les stats et même parfois tu ne sais pas à quoi sert tel jet de dés) et les systèmes avec points d'héroïsme (où c'est le joueur qui se débrouille pour sauver son perso plutôt que le maître de jeu).
Mais derrière le ne pas tricher se pose plus la question pour moi du : qu'est-ce qui est le plus intéressant dans une campagne ou un scénario ?
Pour moi, ce sont les pjs... De là, ne pas tricher, oui, mais ayant trouvé ce moyen dans les deux dernières campagnes de les préserver en cas d'accident mortel à la con sur un mauvais jet de dés.

[Harfang]

J'ai du mal à dire à un joueur dont le perso totalise des centaines d'heure de jeu que son perso meurt de la gangrène de la blessure causé par un carreau d'arbalète tiré du haut des remparts.

Certes, mais le problème ne semble pas provenir des dés, dans ce cas, plutôt du joueur ou de toi-même.
Ton joueur mourra un jour, alors, son personnage en papier…

Justement.
Ce n'est pas la vrai vie dans laquelle on s'en prend dans la gueule au quotidien.
Chacun son trip, mais je maintiendrais l'illusion de la mortalité en sauvant, de temps à autre, la vie des PJ, ce, sans scrupules.
Qui plus est j'ai le gout des campagnes-univers long, dans lequel la découverte du monde et l’ascension dans le pouvoir politique sont long, je ne vais pas fader à un joueur, le plaisir de retrouver ses contacts acquis en jeu au long cours des scenario.
Maintenir l'illusion est suffisant.

Bref, je rejoins satori ( bonjour au passage)

[Poulpiche]

Ma réponse est partie dans le warp (en page 2) ce matin.
Ma conclusion est celle de certains.
Ne pas tricher, mais pour quoi faire ?

Je rebondi là dessus, mais au delà de la mortalité des PJs (qui est le summum de la conséquence négative de l'échec) est ce que ça ne sera pas au final à cause du coté "injuste" que peut prendre le résultat du lancer de dés ?

personnellement, j'ai de plus en plus tendance à préférer les systèmes de JDR permettant au joueurs d'influencer un minimum leurs tests*, que ce soit par des relances ou des pools de bonus sujet à l'attrition. au moins si un joueur se plante, c'est qu'il a été trop confiant, il ne peut s'en prendre qu'à lui même

*: cela dit, j'admet qu'il n'y en a pas des masses des systèmes de ce style

[Kaeln]

Je n'aime pas tricher aux dés, je fais les jets devant les joueurs et advienne que pourra. Ca donne son sel au jeu et en général ça finit pas en catastrophe.

Dans les cas extrêmes où le hasard détruit le jeu, ou un perso dont je joueurs n'arrive pas à faire le deuil, il y a une multitude de moyens pour rattraper le coup (faire rejouer la scène, réincarnation, points de destins, garder les persos en vie dans une situation précaire pour rebondir sur une nouvelle scène, etc...).

A L5R mon groupe complet s'est fait tuer dans un combat contre des samurais de leur rang par manque de bol successif -> on a fait un rematch la session d'après.

Toujours à L5R, sur un jet de perception raté, dans un climax dramatique l'un des PJ a tué un autre PJ pensant être attaqué dans le dos. J'ai discuté des possibilités avec le joueur qui techniquement avait perdu son perso, mais il a tellement adoré la scène et ce qu'elle amenait dans le récit qu'il a préféré faire un nouveau personnage. Si on avait triché on serait passé à côté de ça.

C'est pas l'imaginaire qui nous bride alors la mort ce n'est qu'un contretemps plein d'opportunités.

Après, il faut aussi éviter de faire un jet de dégât sans limite pour une écharde parce que forcément vu le nombre de jets de dés qu'on fait dans une vie de rôliste, y en a forcément certains qui sortent des moyennes habituelles.

[Loris]

Je maintiens que si vous en êtes réduit à jouer la vie d'un PJ sur un jet de dé, c'est soit que vous et le PJ êtes prêts à en accepter le résultat ou que vous avez mal fait votre boulot de MJ pour en être réduit à ça.

[Poulpiche]

Je maintiens que si vous en êtes réduit à jouer la vie d'un PJ sur un jet de dé, c'est soit que vous et le PJ êtes prêts à en accepter le résultat ou que vous avez mal fait votre boulot de MJ pour en être réduit à ça.

oh bah même sans aller à jouer la mortalité d'un PJ au dé. un petit exemple j'ai souvenir d'un PJ qui a foiré un jet sur la compétence Explosif pour désamorcer une bombe. même si ça n'a pas eu de conséquence mortelle (=> il n'y arrive pas, du coup il a fait évacué la salle pour être au calme) par la suite c'est devenu psychologique pour le joueur. il refusait systématiquement de refaire un test sous Explosif, persuadé que ça allait au final mal finir s'il se replantait (alors que je lui soutenais bien sur le contraire), et c'était le perso "pro du déminage" du groupe

ce n'est qu'un exemple mais ce jour là j'ai compris que lorsqu'un joueur foire un jet, il peut se dire "ok, que doit je faire la prochaine fois pour éviter que ça se reproduise ?" si le système ne lui permet pas de modifier le cours des choses (autrement que "pitié MJ, file moi un bonus") il peut se sentir démuni et passif vis à vis de la partie

PS: c'était du Delta Green, motorisé par le système Basic classique. si ça avait été motorisé par du Gumshoe par exemple, le joueur aurais surement choisi de miser plus de points au test suivant plutôt que de rester traumatisé comme il l'était un peu

[Loris]

10 "Tu vas faire ton jet de xxxxx (exemple : "explosifs")." INPUTMJ $conséquence A INPUT MJ $conséquenceB
20 "Si tu réussis, il se passe $conséquences. Si tu rates, il se passe $conséquenceB. Est-ce que ça te va ?"
30 IF "oui" => GOTO 50
40 IF "non" => "Est-ce que tu proposes d'autres conséquences en cas de réussite/échec ?" INPUT $conséquenceA INPUT $conséquenceB
45 IF "oui" => GOTO 20
47 IF "non" => "Bon ben tu fais quoi à la place ?" GOTO 10
50 jet de dés, acceptation des conséquences.

Loris