Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

[phoenixx]

Bien choisir son système de jeu ?
Éviter ceux où le hasard a une part plus importante que les aptitudes du personnage, par exemple.
Changer les règles (*) : un personnage à 0 points de vie n'est pas mort, il est juste à terre jusqu'à ce qu'on s'occupe de lui.
Ou prendre exemple sur MouseGuard, où l'intention des joueurs definit ce qui peut arriver aux personnages s'ils échouent.

(*) Ce qui n'est pas tricher.

Tu aurais une petite liste à donner ? Ca m'intéresse. Des jeux où la marge des dés est faible (je pense à FATE par ex ou ça va de +4 à -4) ?

[No`]

je n'ai aucune peur de tuer un joueur

vite ! appelez la police !!!! le MJ tue des JOUEURS !

[jay carpenter]

je n'ai aucune peur de tuer un joueur

vite ! appelez la police !!!! le MJ tue des JOUEURS !

J'ai le droit à une certaine indulgence de la part de la police, l'un des joueurs étant avocat

[Dr DANDY]

Perso je les défenestre.

[binoclard]

Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

Ben… ne pas tricher ;-)

J'ai eu cette discussion récemment avec un pote; on brainstormait/playtestait un système, on parlait d'équilibrage, et je me suis rendu compte qu'on n'avait pas du tout la même façon de voir le jdr…

Pour lui, faire fi des règles au besoin pour préserver le Scénario et l'Histoire était une évidence. Alors que moi ça me dérange au plus haut point.

Je veux dire, on joue à un jeu. Un jeu ça a des règles. Sinon, autant jouer sans et faire "lalalala roleplay il était une fois les elfes".
Avoir des PNJs à stats fluctuantes, ignorer un jet de dés, etc. , ben je trouve ça dommage… Du moment qu'on se met d'accord pour jouer ensemble à tel jeu avec telles règles, on les respecte, et on accepte que la partie n'aille pas forcément dans le sens qu'on voulait.

Vous auriez du plaisir vous à jouer au Monopoly avec un gars qui "oublie" systématiquement de voir que vous êtes sur sa propriété? "nan, mais tu comprends, c'est pour le bien de la partie…"

Sinon, c'est marrant de voir comme la discussion se cristallise sur les combats et le "tuer ses PJ à cause d'un mauvais jet de dés"…

[Jeronimo]

Je constate, après avoir lu ces différents témoignages, que je suis fort aise de ne pas avoir à me poser cette question, car en ce moment je mène une campagne d'Agôn !

[binoclard]

C'est le filtre à bons jeux bien fichus "est-ce que le MJ a besoin de tricher?"

[Steve J]

Je constate, après avoir lu ces différents témoignages, que je suis fort aise de ne pas avoir à me poser cette question, car en ce moment je mène une campagne d'Agôn !

Dans un message terrifiant qui n'est probablement pas resté dans les bases de données du forum, mais qui est gravé au fer rouge dans ma mémoire, Udo écrivait qu'il lui été arrivé de tricher à ce jeu, en tant que meneur, pour conserver la tension.

Pour répondre à la question, une solution drastique pour ne pas tricher aux dés c'est de jouer sans dé.
Le site sansregle.free.fr/ (improprement nommé mais on s'en fiche) défendait une telle pratique. On assumait que les dés ne servaient qu'à faire du bruit derrière le paravent et qu'entre adultes consentants on pouvait donc s'en passer. Le droit de décider de la résolution des actions reposant explicitement sur les épaules du MJ.
Étonnamment cela fonctionne bien et permet notamment une narration vraiment fluide (pour l'avoir testé dans une partie d'INS, une campagne Sens et une partie de Puppetland). Par contre on se rend compte que, même pipés par le MJ, les dés permettent de plus facilement réguler les actions. Quand je suis meneur dans une partie sans dés (où même dans une partie où les joueurs ont conscience que les dés ne servent à rien, ce qui revient exactement au même) j'ai beaucoup de mal à refuser la réussite d'une action bien décrite à mes joueurs (qui sont des malins et finissent donc par tout réussir ).
Dans le dernier podcast de la Cellule, consacré à Arbre, on a apparemment un cas inverse. La résolution des actions ne dépendant que du meneur, les joueurs se sont sentis injustement placés dans une situation d'échec permanente.

Sinon j'ai noté que, quand on applique à la lettre le système de la plupart des jeux traditionnels sans mécanisme de filet de sécurité (point de destin, personnages surpuissants, etc) les combats deviennent si mortels que la partie s'oriente naturellement vers autre chose. On voit des PJs négocier avec le gang d'en face plutôt que sortir les flingues, refuser un contrat d'assassinat jugé trop dangereux, dénoncer leurs ennemis à la police, fuir un combat mal entamé,...je trouve ça super intéressant (j'avais testé l'application à la lettre du système R.E.V.E. sans un univers medfan) mais évidemment pas adapté à n'importe quelle ambiance.

[Loris]

Si un jet de dé peut potentiellement tuer un PJ, deux possibilités:
- le MJ a clairement établi au joueur les risques encourus et le joueur a maintenu son action = adieu Pj
- le MJ n'a pas clairement établi les risques encourus au joueur et/ou n'a pas lui même envisagé que le PJ pouvait crever et/ou a défini arbitrairement une situation dangereuse qu'il ne saurait assumer : c'est pas sur les dés, qu'il faut tricher, mais sur le MJ... Il vient de faire une faute _grave_ de maîtrise de jdr. Carton rouge.

[Kalysto]

Je rentre pas tout à fait dans le cadre, mais là je viens de tester Beyond the wall, de l'OSR, par hangout. Histoire de gagner du temps j'avais préparé des listes de jets prétirés pour mes pnjs. Au final ça n'a pas gêné les joueurs d'utiliser cette même liste (qu'ils ne voient pas bien sur, et sachant qu'il y a deux über malchanceux dans le tas, même électroniquement). Sans pour autant tricher, je vois un peu le flow des jets à venir, et je peux influer légèrement sur l'histoire ("vous êtes surs que vous voulez foncer sans vérifier le truc ?") pour accélérer ou ralentir l'approche du combat, le jeu utilisant des jets bas pour les compétences et haut pour le combat et les sauvegardes.

Mais bon, j'ai pas dans l'optique de les épargner particulièrement, juste que comme je "vois l'avenir", j'essayerai peut-être de le rendre dans le descriptif, genre mauvais ou bon augure histoire qu'ils puisse s'arrêter à temps s'ils ont un peu de bon sens.

[chaviro]

Si tu as besoin de tricher devant le résultat d'un jet de dé, c'est soit qu'il ne fallait pas lancer les dés, soit qu'il fallait bien en prévoir et accepter les conséquences avant de les lancer. C'est pour moi la chose la plus importante que je retiens de Burning Wheel : quand tu lances les dés, tu sais pourquoi.
Certains systèmes, où les jets sont multiples, bien sûr, ne se prêtent pas à cette réflexion préliminaire, mais si un jet de dé est susceptible de te planter une aventure, il ne fallait pas le lancer sans filet de sécurité.

Et qu'est-ce que j'en ai marre de voir répétée à longueur de sujet la phrase de Gygax sur les dés et le paravent. C'est presque un point Gygax de toute discussion sur le boulot du MJ. De son vivant, il disait parfois n'importe quoi. Maintenant qu'il est mort, tout le monde lui fait dire n'importe quoi.

[Vorghyrn]

Moi je ne triche pas : comme je gère pas mal à la louche, je n'ai pas besoin de trafiquer les résultats du dé, c'est juste que si je me donnais parfois la peine de compter, à 1 ou 2 point près (pas plus, si j'ai vraiment un doute, je compte et j'applique le résultat) on arriverai parfois à une issue différente de celle que j'annonce.
Est-ce que c'est tricher ? Je ne pense pas. Mon job de MJ c'est "animer au mieux la partie" pas "m'assurer que les règles sont scrupuleusement respectées à chaque instant". Si on est dans le feu de l'action et que j'estime que vérifier si avec un 12 sur le dé le PJ passe le seuil de (attend c'était quoi déjà le seuil, laisse-moi regarder page 78 heuuuuuuu... ) tue le rythme effréné de l'action, répondre à la louche même si une fois sur 10 je me plante ne m'empêchera pas de dormir.

Au passage, je veux bien croire qu'il y a des système parfait où un MJ parfait n'aura jamais besoin de rien bidouiller mais moi je suis un MJ normal (donc imparfait) qui peut avoir une panne d'inspiration, (faire) jeter le dé à un moment ou je n'aurai pas dû ou simplement "pour voir" sans avoir besoin forcément que le résultat soit strict donc je préfère avoir un peu de souplesse et me dire que le dé est mon instrument.

Et oui je joue avec un écran, et je lance les dés en secret. D'abords parce que je cache autre chose que mes jets derrière l'écran (des figs, des aides de jeux etc...) et que j'ai souvent des joueurs qui calcule le bonus d'un PNJ sur la base du jet et du résultat, chose que je ne trouve pas plus honnête que le MJ qui modifie le résultat de son jet de dé...

Après, face à un échec évident, qui ne m'arrange pas forcément ou qui risque de gâcher le plaisir d'un joueur (par exemple en tuant stupidement un personnage riche et important pour le scénar), je trouve moyen de m'arranger sans trafiquer les résultats. Depuis que je me force à jouer en oui et/oui mais/ non et, j'ai beaucoup moins de problème à appréhender ce genre de résultat et a transformer un résultat gênant en résultat utile. Par exemple dans mes parties, il est toujours admis qu'un PJ peut choisir d'assommer au lieu de tuer (sauf quand vraiment ça n'est pas possible genre plonger l'adversaire dans un bain d'acide etc...) donc si les PJ peuvent le faire les PNj le peuvent aussi donc ça évite une mort stupide et ça peut même donner lieu à une bonne péripétie.

Bref pour moi
1) c'est la granularité du degré de réussite et l'élargissement des options qui réduisent très fortement le besoin de "triche". Tant qu'on peut adapter le résultat aux contraintes (qualité narrative, éviter la frustration, l'heure de fin de partie qui approche...) on n'a pas besoin de modifier ce résultat
2) dans un cas très extrême où c'est la seule solution pour sauver une partie, je n'aurai pas de scrupule. c'est un outil du MJ, comme la bombe nucléaire, on n'aime pas appuyer sur le bouton, mais il est quand même nécessaire d'avoir la mallette à porté de main avec le code.

[Loris]

Plus 1000 avec chaviro.

J'en reviens pas de lire en 2014 des trucs du genre "j'ai pas envie de tuer un PJ sur un pot de fleur qui lui tombe sur la gueule" ou "si un gobelin dessoude un PJ, je..."
Dans le premier cas, le problème n'est pas que le PJ risque de crever de sa chute de pot de fleur mais plutôt pourquoi en tant que MJ lui avez-vous fait tomber un pot de fleur sur la tronche ?. Pour le coup du gob : soit le gob est une menace sérieuse auquel cas le PJ sait qu'il peut mourir en l'affrontant et doit l'accepter, soit le gob n'est pas une menace sérieuse auquel cas pourquoi avoir mise en scène un tel combat et, ensuite, pourquoi avoir fait jeter les dés alors qu'il n'y a pas d'enjeu ?

Je considère cela comme des erreurs de maîtrise. Si vous n'êtes pas près à accepter le résultat de vos dés, c'est que vous avez mal établi la scène, mal évalué les risques, mal indiqué au joueur le risque auquel il soumettait son personnage, mal choisi de lancer les dés.
Après, ok, il vous reste la rustine de tricher mais c'est pas là le problème : notez-vous pour la prochaine fois de ne pas vous retrouver dans cette situation.

Et Gygax, il serait temps, en effet, de laisser pourrir ses citations avec sa carcasse. Il a fait assez de mal au JdR comme ça.

[kouplatête]

Utilise un jeu où c'est les joueurs qui lancent tous les dés comme numenéra par exemple. Comme ça plus moyen de changer le résultat du dé

[intylzah]

Moi je ne triche pas : comme je gère pas mal à la louche, je n'ai pas besoin de trafiquer les résultats du dé, c'est juste que si je me donnais parfois la peine de compter, à 1 ou 2 point près (pas plus, si j'ai vraiment un doute, je compte et j'applique le résultat) on arriverai parfois à une issue différente de celle que j'annonce.
Est-ce que c'est tricher ? Je ne pense pas. Mon job de MJ c'est "animer au mieux la partie" pas "m'assurer que les règles sont scrupuleusement respectées à chaque instant". Si on est dans le feu de l'action et que j'estime que vérifier si avec un 12 sur le dé le PJ passe le seuil de (attend c'était quoi déjà le seuil, laisse-moi regarder page 78 heuuuuuuu... ) tue le rythme effréné de l'action, répondre à la louche même si une fois sur 10 je me plante ne m'empêchera pas de dormir.

Au passage, je veux bien croire qu'il y a des système parfait où un MJ parfait n'aura jamais besoin de rien bidouiller mais moi je suis un MJ normal (donc imparfait) qui peut avoir une panne d'inspiration, (faire) jeter le dé à un moment ou je n'aurai pas dû ou simplement "pour voir" sans avoir besoin forcément que le résultat soit strict donc je préfère avoir un peu de souplesse et me dire que le dé est mon instrument.

Et oui je joue avec un écran, et je lance les dés en secret. D'abords parce que je cache autre chose que mes jets derrière l'écran (des figs, des aides de jeux etc...) et que j'ai souvent des joueurs qui calcule le bonus d'un PNJ sur la base du jet et du résultat, chose que je ne trouve pas plus honnête que le MJ qui modifie le résultat de son jet de dé...

Après, face à un échec évident, qui ne m'arrange pas forcément ou qui risque de gâcher le plaisir d'un joueur (par exemple en tuant stupidement un personnage riche et important pour le scénar), je trouve moyen de m'arranger sans trafiquer les résultats. Depuis que je me force à jouer en oui et/oui mais/ non et, j'ai beaucoup moins de problème à appréhender ce genre de résultat et a transformer un résultat gênant en résultat utile. Par exemple dans mes parties, il est toujours admis qu'un PJ peut choisir d'assommer au lieu de tuer (sauf quand vraiment ça n'est pas possible genre plonger l'adversaire dans un bain d'acide etc...) donc si les PJ peuvent le faire les PNj le peuvent aussi donc ça évite une mort stupide et ça peut même donner lieu à une bonne péripétie.

Bref pour moi
1) c'est la granularité du degré de réussite et l'élargissement des options qui réduisent très fortement le besoin de "triche". Tant qu'on peut adapter le résultat aux contraintes (qualité narrative, éviter la frustration, l'heure de fin de partie qui approche...) on n'a pas besoin de modifier ce résultat
2) dans un cas très extrême où c'est la seule solution pour sauver une partie, je n'aurai pas de scrupule. c'est un outil du MJ, comme la bombe nucléaire, on n'aime pas appuyer sur le bouton, mais il est quand même nécessaire d'avoir la mallette à porté de main avec le code.

100 % sur la même longueur d'onde.
Et je rajouterai que de toute façon le problème n'est pas de tricher, mais de ne pas se faire attraper et de ne pas s'en vanter après... Ce qui se passe derrière l'écran reste derrière l'écran.