Inspi historique

[Graou]

J'aurais quand même tendance à penser comme Léonard
Et même en te suivant, "passer au niveau suivant", c'est bien les Soviétiques, non?

[Ravortel]

Ce sont quand même les japonais quil l'ont prise sur la tronche, pas les soviétiques ! Qui, en 1945, auraient été sans défense contre elle...

[Graou]

Il y a quand même une opinion publique en Amérique. Pas facile de nuker son allié officiel, même pour passer au niveau supérieur, non?

[Ravortel]

Euh... 1945 ? Opinion publique sensible aux russes aux USA ? Sérieusement ? Tu crois que les notions de "capitalistes" et "communistes" sont nées en 1947 ?

Dès 1941, les alliés (occidentaux) mènent des actions pour tenter de limiter l'influence communiste (donc russe) en Europe occuppée. Yalta a eu lieu en février '45, les américains savent très bien à quoi s'en tenir sur la suite...

[Lordelric]

Il y a quand même une opinion publique en Amérique. Pas facile de nuker son allié officiel, même pour passer au niveau supérieur, non?

A ce sujet et puisqu'on a évoqué McArthur précédemment, il y a toutes les tergiversations sur l'usage du nucléaire durant la guerre de Corée (bon, c'est de la source Wikipedia) :

En décembre, le chef d'état major de l'armée, le général Joseph Lawton Collins, évoqua la possibilité d'utiliser des armes nucléaires en Corée avec MacArthur et lui demanda par la suite une liste de cibles en Union soviétique si cette dernière entrait en guerre. MacArthur témoigna devant le Congrès en 1951 qu'il n'avait jamais recommandé l'emploi d'armes nucléaires. Il avait un temps envisagé de larguer des matières radioactives en Corée. S'il évoqua le sujet avec le président élu Eisenhower en 1952, il ne recommanda jamais son application. En 1954, lors d'un entretien publié après sa mort, il déclara qu'il avait voulu larguer des bombes atomiques sur les bases ennemies mais en 1960, il s'opposa à une déclaration de Truman affirmant la même chose. Truman publia une rétractation en avançant qu'il n'avait aucune preuve et qu'il s'agissait uniquement de son opinion personnelle245,246,247.

Le 5 avril 1951, le Comité des chefs d’États-majors interarmées délivra des ordres à MacArthur l'autorisant à attaquer la Mandchourie et la péninsule du Shandong si les Chinois les utilisaient pour lancer des frappes aériennes en Corée248. Le lendemain, Truman rencontra le président de la Commission de l'énergie atomique des États-Unis, Gordon Dean249 et organisa le transfert de neuf bombes nucléaires Mark 4 sous le contrôle militaire250. Dean s'inquiétait du fait que la décision sur la manière de les utiliser soit confiée à MacArthur qui n'avait pas les connaissances techniques des armes et de leurs effets251. Le Comité des chefs d’États-majors n'était pas non plus complètement à l'aise à l'idée de les donner à MacArthur de peur qu'il n'applique prématurément ses ordres248. Il décida à la place de mettre la force de frappe nucléaire sous le contrôle du Strategic Air Command252.

[Graou]

Oui, oui, j'entends bien que l'anticommunisme et les red scares de datent pas de l'après-guerre, mais la chose a été sérieusement mise sous le boisseau durant la guerre elle-même et si je ne doute pas que le gouvernement américain n'ait pas eu d'illusion sur Staline, je ne vois pas comment Truman aurait pu justifier une attaque contre l'URSS à cette date devant le peuple américain. Le parti communiste des USA a soutenu l'effort de guerre et Earl Browder l'a dissous en 1944 pour limiter les éventuelles frictions en refondant un mouvement moins lié à l'URSS et à Staline. C'est le SWP, plutôt hostile à l'URSS, qui s'opposait à la guerre. Donc, non, à mon avis, il ne faut pas projeter sur la société américaine de la fin de la guerre les valeurs qui sont les siennes au début des années 20 suite aux troubles avec les Wobblies ou lors de la guerre froide. Je ne prétends pas que Truman n'aurait pas voulu nuker les Russes, je ne suis pas dans sa tête et m'en félicite, je dis juste que les USA, précisément, ce n'est pas l'URSS, les gouvernants ne font pas ce qu'ils veulent.

regarde aussi cela, je sais que wikipedia ment et que l'homme libre sait s'élever au-dessus de la masse bêlante, mais penses-tu que quelqu'un se soit amusé à faire ces affiches avec photoshop?

https://en.wikipedia.org/wiki/Category: ... anda_films

@lordelric: honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est, je croyais effectivement que McArthur avait voulu utiliser l'arme atomique en Corée, enfin des armes radioactives en tous cas, mais c'est un conflit auquel je ne connais rien.

[Fabien_Lyraud]

En tout cas en terme de jeu, le conséquences de la bombe peuvent être intéressante à traiter. Avec une prolifération de populations mutantes, au Japon entre 1940 et 1960. C'est du tout bon pour n'importe quel setting de super héros.

[Nébal]

Sur l'usage ou non de la bombe atomique, mais surtout la perception de la chose par les Américains dans les années 1950 essentiellement, je vous recommande chaudement l'excellent documentaire Atomic Café (disponible sur YouTube, sauf erreur), entièrement constitué d'images et de sons d'archive, franchement impressionnants. C'est à la fois terrifiant et... drôle ; enfin, d'une manière sacrément grinçante, hein. Pour ceux qui prisent les ambiances façon Docteur Folamour ou plus récemment Fallout, en tout cas, ça me paraît s'imposer.

A tout hasard, j'en cause là : http://nebalestuncon.over-blog.com/arti ... 43610.html

[Fabien_Lyraud]

Vous saviez que la guerre atomique a failli avoir lieu en 1984 ? C'est raconté par Patrick Baud de Axolotl. Un technicien du centre de contrôle militaire soviétique perçoit des échos radars signifiant une attaque américaine. Mais il a la présence d'esprit de se dire que c'est un erreur et de ne pas appuyer sur le bouton.
Effectivement c'était un problème technique qui avait faussé les échos radars.
Et je pense que ça ne doit pas être la seule fois qu'on a eu chaud.

[killerklown]

Sur l'usage ou non de la bombe atomique, mais surtout la perception de la chose par les Américains dans les années 1950 essentiellement, je vous recommande chaudement l'excellent documentaire Atomic Café (disponible sur YouTube, sauf erreur), entièrement constitué d'images et de sons d'archive, franchement impressionnants. C'est à la fois terrifiant et... drôle ; enfin, d'une manière sacrément grinçante, hein. Pour ceux qui prisent les ambiances façon Docteur Folamour ou plus récemment Fallout, en tout cas, ça me paraît s'imposer.

A tout hasard, j'en cause là : http://nebalestuncon.over-blog.com/arti ... 43610.html

D'expérience, je ne peux que me joindre à Nébal qui est décidemment un homme de bon goût... (Un peu surhumain dans sa vitesse de lecture, mais de bon goût)

J'ai regardé ce film pour la première fois pour un cours... Et puis je l'ai téléchargé pour ma consommation personnelle. D'ailleurs je crois que toutes les personnes de mon cours m'ont demandé une copie CD du film. Après le cours où on avait traité le film et donc où ils étaient déjà l'avoir vu et s'en contrefoutre puisque c'était passé.

Et ouais, c'est de l'or en barre pour du Fallout...

[Ravortel]

... pas bien compris que photoshop ou des affiches viennent faire là dedans...

Faut-il rappeler que a) ces 10 films pro-russes (pas pro gouvernement, hein, juste des individus, en général) sont noyés au milieu de dizaines d'autres ?
b) La production hollywoodienne n'est pas issue du gouvenrment US et même est connue pour être facilement "gauchiste" vue de Washington ?

La question n'est pas de justifier une attaque nucléaire sur les russes, la question est d'expliquer l'utilisation rapide de la bombe A sur les japonais, à la base. Et si les américains avaient été si inquiets des russes, ils n'auraient pas fait des pieds et des mains pour que les russes "attaquent le japon dans les trois mois suivant la reddition allemande", ce qui n'était pas une demande de Staline, hein !
Que le bombardement des japonais ait pu avoir comme "side effect" une forte impression sur les russes (et pas qu'eux, d'ailleurs), c'est indéniable. Ca a sûrement été pris en compte, mais je ne crois pas que ça ait été la variable principale de l'équation.
Mais bon, juste mon opinion, hein...

[Lordelric]

@lordelric: honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est, je croyais effectivement que McArthur avait voulu utiliser l'arme atomique en Corée, enfin des armes radioactives en tous cas, mais c'est un conflit auquel je ne connais rien.

Ma référence à la Corée était surtout pour illustrer l'état du contrôle final de la prise de décision et de l'usage de la bombe A par les américains aux alentours de la fin de la 2nd guerre mondiale. J'ai la vague impression qu'à l'époque on est pas passé loin du pire avec une doctrine d'emploi plus courant sur les champs de bataille

[Fabien_Lyraud]

@lordelric: honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est, je croyais effectivement que McArthur avait voulu utiliser l'arme atomique en Corée, enfin des armes radioactives en tous cas, mais c'est un conflit auquel je ne connais rien.

Ma référence à la Corée était surtout pour illustrer l'état du contrôle final de la prise de décision et de l'usage de la bombe A par les américains aux alentours de la fin de la 2nd guerre mondiale. J'ai la vague impression qu'à l'époque on est pas passé loin du pire avec une doctrine d'emploi plus courant sur les champs de bataille

Plus récemment Bush avait envisagé l'emploi de la bombe en Afghanistan et en Irak. Colin Powell et l'état major avaient réussi à l'en dissuader. Donc la tentation existe malheureusement toujours d'utiliser l'arme atomique.

[chaviro]

@lordelric: honnêtement, je ne sais pas ce qu'il en est, je croyais effectivement que McArthur avait voulu utiliser l'arme atomique en Corée, enfin des armes radioactives en tous cas, mais c'est un conflit auquel je ne connais rien.

Ma référence à la Corée était surtout pour illustrer l'état du contrôle final de la prise de décision et de l'usage de la bombe A par les américains aux alentours de la fin de la 2nd guerre mondiale. J'ai la vague impression qu'à l'époque on est pas passé loin du pire avec une doctrine d'emploi plus courant sur les champs de bataille

Heureusement, on a pu se rattraper avec les défoliants à l'époque (l'agent orange, c'est comme Gamma world sans la radioactivité), et le phosphore blanc et l'uranium appauvri aujourd'hui

[Graou]

Faut-il rappeler que a) ces 10 films pro-russes (pas pro gouvernement, hein, juste des individus, en général) sont noyés au milieu de dizaines d'autres ?
b) La production hollywoodienne n'est pas issue du gouvenrment US et même est connue pour être facilement "gauchiste" vue de Washington ?

La question n'est pas de justifier une attaque nucléaire sur les russes, la question est d'expliquer l'utilisation rapide de la bombe A sur les japonais, à la base.

Oui, il faut le rappeler et surtout rappeler quels sont les titres de ces dizaines de film anti-soviétiques filmés durant la guerre aux USA.
Il faut rappeler aussi pourquoi, si les studios d'Hollywood sont des gauchistes vus de Washington, Battle of Stalingrad, Mission to Moscow, The North Star et Song of Russia ont été développés avec le soutien du gouvernement US. Il faut rappeler comment Mission to Moscou, réalisé suite à une demande de Roosevelt et doté d'une introduction par l'ambassadeur américain à Moscou, et comment The Battle of Russia, qui appartient à la série Why we fight commandé expressément par le gouvernement américain, n'engage pas ce gouvernement.
Et puisque tu y es, rappelle-nous aussi pourquoi les gauchistes d'Hollywood ont tout fait pour faire perdre Upton Sinclair lors de la campagne EPIC. Les studios sont contrôlés par l'oligarchie californienne, la même qui fait tirer à la mitrailleuse sur les dockers en 1934 et utilise la police de Los Angeles pour établir un blocus de la Californie face aux Flivvers dans la plus complète illégalité. Donc leur gauchisme me semble tout relatif.
Quant à la question qui nous oppose, elle porte précisément sur la possibilité de nuker les Russes face à l'opinion publique américaine, relis ton poste de 10.25, jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas moi qui l'ai écrit. C'est à partir de là que nous divergeons. Donc, donne-moi des éléments pour admettre que la société américaine était prête à cela et je te remercierai d'avoir éclairé ma lanterne.
En tous cas, dispense-toi de la grande scène de l'étonnement devant l'ignorance béate de tes contemporains, j'ai appris à lire il y a des années et je pratique régulièrement.