Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

[lepropre]

En même temps le cas de la bombe est une évidence.
Jet réussie : Compteur stopé avec classe à 001 (ou 007 dans le cas de James Bond)
Jet raté : Compteur stopé sans classe à un autre moment.

Je maintiens que si vous en êtes réduit à jouer la vie d'un PJ sur un jet de dé, c'est soit que vous et le PJ êtes prêts à en accepter le résultat ou que vous avez mal fait votre boulot de MJ pour en être réduit à ça.

En même temps le sujet n'est-il pas de donner des trucs pour ne pas mal faire son boulot et/ou permettre que tout le monde soit prêt à accepter 100% des jets effectués ?

[Poulpiche]

En même temps le cas de la bombe est une évidence.
Jet réussie : Compteur stopé avec classe à 001 (ou 007 dans le cas de James Bond)
Jet raté : Compteur stopé sans classe à un autre moment.

toutafé, ce n'était qu'un exemple

c'était pour montrer que la passivité du joueur face à l'aléa (en jetant les dés sans trop pouvoir influencer le résultat final) pouvait pousser à la triche certains MJ pour rattraper la situation

c'est pour ça que j'aime beaucoup la réflexion derrière les systèmes tels que Metal ou Gumshoe où les joueurs reprennent un peu le destin de leur personnage en main

[Loris]

Je maintiens que si vous en êtes réduit à jouer la vie d'un PJ sur un jet de dé, c'est soit que vous et le PJ êtes prêts à en accepter le résultat ou que vous avez mal fait votre boulot de MJ pour en être réduit à ça.

En même temps le sujet n'est-il pas de donner des trucs pour ne pas mal faire son boulot et/ou permettre que tout le monde soit prêt à accepter 100% des jets effectués ?

Peut être mais ce que je lis dans un certain nombre de messages, c'est une non-remise en questions de sa propre maîtrise. "C'est pas moi, c'est le système/jeu/PJ"

[Harfang]

Une maîtrise ça peut aussi être le fait de conserver l'illusion. De faire croire au hasard alors qu'il n'y en a pas et que, oui, sauf "choix", dramatique ( sepuku, "et le gars allez-y je les retiens") ou lié au pur roleplay des joueurs ont ne va pas les buter, mais que celà reste non explicite, qu'il reste le risque, y compris léthal, à chaque épreuve physique même si ce n'est pas le cas.
Je ne vois pas où est le problème.

[chaviro]

Boucle infinie si le joueur répond systématiquement « non »

[Poulpiche]

Je ne vois pas où est le problème.

Bah perso, s'il n'y a pas un minimum de challenge et de conséquences négatives possibles (sans aller forcement jusqu'à la mortalité) je ne trouve pas ça intéressant, en tant que MJ comme PJ

de temps en temps, je dit pas, mais tout le temps j'aurais du mal à percevoir cela encore comme étant un "jeu"

[Erwan G]

Ma réponse est partie dans le warp (en page 2) ce matin.
Ma conclusion est celle de certains.
Ne pas tricher, mais pour quoi faire ?

Certes, mais tricher pour quoi faire ?

Si les joueurs savent que leur jet de dés (ou ceux du meneur) sont soumis à l'appréciation du meneur, pourquoi les lancer ? Autant laisser le meneur choisir ce qu'il veut, non ?

Et dans ce cas là, quelle est la place réelle du joueur ? Est-il là pour seconder le meneur qui raconte son histoire, pour l'écouter raconter son histoire ou pour essayer de deviner ce que le meneur veut pour le lui donner (parce que s'il fait ce que le meneur attend, alors il ne pourra pas réellement "échouer" et s'il ne le devine pas, il risque de s'en prendre plein la face) ?

Pour répondre à ta question, pour moi, ne pas tricher, c'est accepter que l'on s'en remette à un système aléatoire communément accepté pour pouvoir déterminer l'issue d'un point critique dans la narration.

En clair, le meneur et le joueur sont conscients que le joueur prend un risque et, si possible, qu'il ait conscience des conséquences positives et négatives de cette prise de risque (victoire/défaite, accélération/ralentissement, survie/mort). Peu importe, je pense, que le risque soit clairement défini si la gravité de l'échec ou l'importance de la réussite est connue.

On peut avoir une autre approche, celle du conflit de narration : le meneur veut aller dans un sens, les joueurs dans l'autre (ce qui, pour moi, suppose que le meneur joue dans une optique d'opposition vis à vis des joueurs). S'il n'y a pas moyen de trouver une solution "amiable", on jette le dé pour savoir qui va raconter la suite (comme dans Wastburg).

Enfin, parfois, le hasard est utilisé pour permettre aux joueurs de prendre la main sur l'univers/le scénario/la scène : le ou les joueurs vont faire une déclaration sur l'univers/la scène/le scénario et le meneur n'est pas 100% partant pour donner l'avantage que le ou les joueurs réclament. Il va donc demander un jet de dés pour pouvoir se déterminer : s'il est réussi, c'est oui. Si c'est raté, c'est non.

On approche du conflit de narration, mais dans le dernier cas, pour moi, c'est plus un "refus" de prendre partie dans un sens ou dans l'autre.

Dans tous ces cas, quel est l'intérêt de tricher ?

Au final, peu importe le système utilisé et la possibilité de faire appel à des "roues de secours". Ce qui compte, c'est plutôt de savoir pour quoi le jet es-il fait et quel est l'impact sur ce que l'on est en train de faire.

Ca va permettre de distinguer :

• les jets inutiles
• les jets faits pour donner l'impression aux joueurs qu'ils maitrisent quelque chose
• les jets qui ont un impact sur la partie
• les jets qui permettent de résoudre une opposition ou de partager la narration

[Erwan G]

Une maîtrise ça peut aussi être le fait de conserver l'illusion. De faire croire au hasard alors qu'il n'y en a pas et que, oui, sauf "choix", dramatique ( sepuku, "et le gars allez-y je les retiens") ou lié au pur roleplay des joueurs ont ne va pas les buter, mais que celà reste non explicite, qu'il reste le risque, y compris léthal, à chaque épreuve physique même si ce n'est pas le cas.
Je ne vois pas où est le problème.

Et moi, je ne vois pas l'intérêt

Ce sont deux approches très différentes. Je sais que les dernières parties que j'ai jouées dans lesquelles on m'a fait ça, je suis sorti direct de la partie. Si je n'ai réellement pas le choix, à quoi ça sert que je joue à un jeu interactif ?

[Dr DANDY]

C'est mignon Loris mais si on suit ta logique jusqu'au bout on se dit que si je n'arrive pas a anticiper la situation je suis juste un mauvais MJ.
C'est vraiment un argument creux qui n'apporte absolument rien. Ça peut arriver, meme aux meilleurs. Gerfaut trichais aussi sur les dés. C'est un tocard?
En nous donnant des exemples sur "comment gérer" on avancerais un peu.

[Harfang]

Une maîtrise ça peut aussi être le fait de conserver l'illusion. De faire croire au hasard alors qu'il n'y en a pas et que, oui, sauf "choix", dramatique ( sepuku, "et le gars allez-y je les retiens") ou lié au pur roleplay des joueurs ont ne va pas les buter, mais que celà reste non explicite, qu'il reste le risque, y compris léthal, à chaque épreuve physique même si ce n'est pas le cas.
Je ne vois pas où est le problème.

Et moi, je ne vois pas l'intérêt

Ce sont deux approches très différentes. Je sais que les dernières parties que j'ai jouées dans lesquelles on m'a fait ça, je suis sorti direct de la partie. Si je n'ai réellement pas le choix, à quoi ça sert que je joue à un jeu interactif ?

ca change peu de chose à mon sens. L'exclusion du kill définitif - hormis choix - serait-il vraiment un obstacle absolu a toutes la palettes de crasses, frustrations et échecs qui peuvent tomber sur le personnage?
Après, je comprend le côté tranchant et exaltant des jets au yeux de tous, de l'adrénaline de pouvoir passer l'arme à gauche même face à un troisième couteau... Mais, a mon sens, celà se conçoit mieux dans un univers ou la course politique et le développement du réseau a moins d'importance.
C'est un feeling quasi DD&1, en fait.

[Steve J]

Ma réponse est partie dans le warp (en page 2) ce matin.
Ma conclusion est celle de certains.
Ne pas tricher, mais pour quoi faire ?

Pour moi le principal souci dans le fait de ne pas tricher c'est que si on (en fait le meneur) se permet de mettre de côté les règles c'est qu'au final on joue toujours au même jeu. En se ramène toujours au même système flou, dépendant du meneur, qui n'est pas fondamentalement désagréable mais qui n'épuise pas toutes les possibilités du JDR.

[lepropre]

En même temps on parle bien d'un cas qui a priori ne se présente pas tous les jours ?
Finalement tricher dans ce cas là consiste à dire à ses joueurs : Bon là les gars j'ai merdé dans la partie, Mon boss de fin de niveau n'est pas haut niveau, demander un jet dans ces circonstances n'avait pas de sens,...

Finalement la solution la plus simple n'est t-elle pas de tricher ouvertement en expliquant pourquoi.
Ca permet de gérer les ratés du MJ (On a tous foiré une partie un jour) mais aussi d'accepter la décision aléatoire dans 99.9% sans briser celle ci quand ce n'est pas le cas.

(Bien sur faut que ce soit la solution de rattrapage celle qui arrive car on réalise trop tard qu'on a demandé un jet de trop.

[Erwan G]

ca change peu de chose à mon sens. L'exclusion du kill définitif - hormis choix - serait-il vraiment un obstacle absolu a toutes la palettes de crasses, frustrations et échecs qui peuvent tomber sur le personnage?
Après, je comprend le côté tranchant et exaltant des jets au yeux de tous, de l'adrénaline de pouvoir passer l'arme à gauche même face à un troisième couteau... Mais, a mon sens, celà se conçoit mieux dans un univers ou la course politique et le développement du réseau a moins d'importance.
C'est un feeling quasi DD&1, en fait.

Amha, ça, c'est un autre problème et je pense que tu fais bien de rappeler D&D dans le débat : à quoi sert le combat contre un troisième couteau ? Ca apporte quelque chose à l'intrigue ? Où est la tension dramatique si le combat est gagné d'avance ?

En fait, ce genre de choses, pour moi, ça ne fonctionne que dans les système d'attrition, c'est à dire les systèmes dans lesquels on use les personnages peu à peu avant d'affronter le grand final qui, normalement, en plus d'être plus risqué que le reste, l'est d'autant plus que les personnages y arrivent usés et limités, en fonction de leur gestion des conflits précédents.

Si l'on sort de ce schéma, le combat ne peut intervenir que s'il a un impact sur l'intrigue et que donc il présente un certain danger (perdre du temps/mourir/rater quelque chose/voler quelque chose...).

C'est mignon Loris mais si on suit ta logique jusqu'au bout on se dit que si je n'arrive pas a anticiper la situation je suis juste un mauvais MJ.
C'est vraiment un argument creux qui n'apporte absolument rien. Ça peut arriver, meme aux meilleurs. Gerfaut trichais aussi sur les dés. C'est un tocard?
En nous donnant des exemples sur "comment gérer" on avancerais un peu.

Non, si tu réussis à anticiper la situation, tu es un mauvais mj à mon goût, puisque cela veut dire que tu as tout préparer pour y arriver et que tu as tout tordu pour y être.

Ce que dit Loris, c'est que si le joueur et le meneur n'ont pas conscience de l'enjeu du jet de dés, c'est que le meneur est dans le faux. D'ailleurs son exemple sous forme de code est parlant : on définit l'impact du jet, si l'on est d'accord sur l'enjeu, on jette, si l'on n'est pas d'accord, on cherche soit une autre solution, soit un autre enjeu.

[Fingolfin]

Gerfaut trichais aussi sur les dés. C'est un tocard?
.

Au niveau maîtrise oui, d'après ce que j'en ai entendu dire. (disons que c'est un pur railroader, et on le comprend quand on lit ses scénarios).

F.

[Fingolfin]

Une maîtrise ça peut aussi être le fait de conserver l'illusion. De faire croire au hasard alors qu'il n'y en a pas et que, oui, sauf "choix", dramatique ( sepuku, "et le gars allez-y je les retiens") ou lié au pur roleplay des joueurs ont ne va pas les buter, mais que celà reste non explicite, qu'il reste le risque, y compris léthal, à chaque épreuve physique même si ce n'est pas le cas.
Je ne vois pas où est le problème.

Et quand l'illusion ne fonctionne plus, on fait comment ? Quand le MJ lance les dés mais que tu sais qu'il ne t'arrivera rien ? Parce que moi, quand j'ai la mésaventure d'être joueur avec certains MJ et que je subis cette "illusion", je suis comme Erwan : je ne peux plus être dans le jeu, et je ne reviendrai plus à la table.

F.