[Marronnier des marronniers] Livre vs PDF

[Vorghyrn]

en tout cas, vendre (voire offrir) un PDF sans signet c'est comme proposer un manuel de JDR sans table des matières (et je ne parle même pas de l'index, ça devrait être une base aussi mais au moins là il y a des choix à faire sur quoi mettre dedans donc ça peut expliquer un temps / coût supplémentaire qui justifierait son absence).

Je ne suis pas très au fait de comment on génère de signets sur un PDF mais j'imagine que ça n'est pas beaucoup plus difficile que de générer automatiquement une table des matières donc je doute un peu de l'argument temps / coût... En tout cas même des petites prod US semi-pro le font alors que de grosse prod / tard françaises en sont dépourvu...

[Orlov]

@Kandjar et @Rui vous parlez de 5 mises en page différentes mais ce n'est pas ce que j'ai en tête. Je vous parle de rendre disponible les étapes antérieures du produit.

Mais les étapes antérieures sont, par définition, pas finies. Il reste donc forcément nombre coquilles et erratas à appliquer. J'imagine déjà les complaintes (à raison) si la version plus cheap est toute buggée et que seule la version deluxe est correcte.
Je ne connais pas vraiment les coûts de la POD et, si j'imagine que ça permettrait de faire différentes versions plus ou moins cheap, je m'attends à ce que ce soit beaucoup moins rentable pour l'éditeur, mis à part pour de tous petits tirages.

Je t'assure que les versions gratuites des jeux without numbers ou de Dolmenwood sont absolument relues. Je serai très étonné qu'on fasse les relectures après le maquettage.

@Rui dont acte. Cependant je pense qu'on peut aussi mettre à disposition un MVP viable et peu onéreux à produire et à acheter plutôt que d'aller tout de suite sur une version lourde sans que ça n'alourdisse toute la chaîne.

D'ailleurs petite question, comment fait l'équipe du défi des 40 ans pour proposer ses produits en PDF gratuit et en pod puisqu'il est dit ici que ce n'est pas autorisé ? Est-ce que la POD a des spécificités par rapport au régime du livre ? (Question non polémique)

[PM]

- une version cheap papier pour jouer, pour les petites bourses et les papiervores (n&b, couverture souple, papier ordinaire). En refilant simplement le pdf "ready to print" à un presta POD quelconque pour un prix de vente final de disons 20-30 balles. => c'est donc une nouvelle maquette complète pour être adapté au N&B. Avec pareil suivit des mises à jours de texte et illustration. Le tout en deux version à minima (une partie du travail est transverse) avec une version Print et une Version PdF utilisable
- une version "normale" selon les standards (couleurs, etc) à 50-60 boules. => donc un travail de maquette adapté (et toujours le suivit des mises à jours et deux version à fournir (Print et PdF)

Donc on parle bien de 4-5 versions ici.

Donc OUI on pourrait faire des trucs intermédiaire mais la proposition de départ legnou c'est bien quelque chose qui fait enfler à mort les coûts et les ressources.

C'est une grosse exagération.
Ils ne parlent pas de maquettes différentes, mais de versions plus ou mions luxe au niveau prod.
De la même façon qu'il y a encore quelques années, drivethru proposait ses versions "standard" et "premium" pour le POD, avec des papiers et des qualités de rendu des couleurs très différents (le standard s'est amélioré depuis et le premium n'a plus autant d'avantages, mais j'ai certains bouquins imprimés en standard sur du papier qu'on dirait du comic-book US années 70-80, et tu te dis que les quelques dollars supplémentaires auraient pu être bien).
(la version Duluxe, de toutes façons plein de CF la proposent, la différence tenant généralement à la couv série limitée et à la qualité du papier, donc en dehors de la couv, pas vraiment de travail en plus non plus)

Le plus gros truc c'est (comme signalé quelque part plus haut pour les reprints en N&B) les fonds de page.
Le genre de truc que plein d'éditeurs US sur drivethru offrent d'office en proposant une version "normale" et une version print(friendly., qui revient à enlever le calque du fond de page (un ENORME travail de maquettage).

[Fytzounet]

D'ailleurs petite question, comment fait l'équipe du défi des 40 ans pour proposer ses produits en PDF gratuit et en pod puisqu'il est dit ici que ce n'est pas autorisé ? Est-ce que la POD a des spécificités par rapport au régime du livre ? (Question non polémique)

Où as tu vu que c'était interdit ?
Le PDF et le POD sont 2 livres différents et il n'est pas interdit d'en offrir un et de faire payer l'impression du second ...

[Sauriak]

Les pdf sans signets et même pire, les pdf sans signets en VF alors qu'ils existent en VA, ça ne devrai pas exister.
Mon autre soucis ce sont les éditeurs qui font imprimer sans tenir compte d'éventuels changements d'espace colorimétrique. Résultat, des illustrations VF bien éloignées et amochées par rapport aux originales. Et parfois, même les pdf sont victime de ces erreurs.
Fort heureusement, ces défauts semblent plus rares, peut-être aussi parce que je suis devenu beaucoup plus sélectif.

[Fytzounet]

en tout cas, vendre (voire offrir) un PDF sans signet c'est comme proposer un manuel de JDR sans table des matières (et je ne parle même pas de l'index, ça devrait être une base aussi mais au moins là il y a des choix à faire sur quoi mettre dedans donc ça peut expliquer un temps / coût supplémentaire qui justifierait son absence).

Je ne suis pas très au fait de comment on génère de signets sur un PDF mais j'imagine que ça n'est pas beaucoup plus difficile que de générer automatiquement une table des matières donc je doute un peu de l'argument temps / coût... En tout cas même des petites prod US semi-pro le font alors que de grosse prod / tard françaises en sont dépourvu...

Sur quels pdf il n'y a pas de signets ?

Sur tous les trucs que j'ai acheté en pdf, je n'ai pas souvenir d'en avoir plus de quelques uns sans signets et c'étaient plutôt des prods indés et légères (donc pas gênant qu'il n'y ait pas de signets).

Pour le coup, c'est assez facile de faire des signets vu que tu peux les générer à l'aide de la table des matières dans word, libre office ou google docs (donc je pense que des logiciels plus pros doivent aussi le proposer).
 

[Rui]

C'est une grosse exagération.
Ils ne parlent pas de maquettes différentes, mais de versions plus ou mions luxe au niveau prod.

Non ... Je détails à chaque fois les différents cas listé et A CHAQUE FOIS (sauf pour la version luxe) c'est des maquettes différentes.
Tu ne fais pas la même maquette entre couleur et noir et blanc, tu as des adaptations entre un PDF standard et pour du print. Je ne parle pas d'une version couleur par exemple en différentes qualité (couverture rigide ou souple, qualité du papier, qualité d'impression ici) mais bien du travail en amont

De la même façon qu'il y a encore quelques années, drivethru proposait ses versions "standard" et "premium" pour le POD, avec des papiers et des qualités de rendu des couleurs très différents (le standard s'est amélioré depuis et le premium n'a plus autant d'avantages, mais j'ai certains bouquins imprimés en standard sur du papier qu'on dirait du comic-book US années 70-80, et tu te dis que les quelques dollars supplémentaires auraient pu être bien).
(la version Duluxe, de toutes façons plein de CF la proposent, la différence tenant généralement à la couv série limitée et à la qualité du papier, donc en dehors de la couv, pas vraiment de travail en plus non plus)

Je pense qu'on en parle pas du tout de la même chose et que tu n'as pas compris la problématique discuter ici et que je soulève avec Kandjar

Le plus gros truc c'est (comme signalé quelque part plus haut pour les reprints en N&B) les fonds de page.
Le genre de truc que plein d'éditeurs US sur drivethru offrent d'office en proposant une version "normale" et une version print(friendly., qui revient à enlever le calque du fond de page (un ENORME travail de maquettage).

Et ça ne correspond pas à ce dont parlait legnou.

Qu'on puisse proposer une même version pdf mais avec des options en moins c'est possible (version 1 avec calque X version 2 sans calque X)
Mais là on parlait de :
Une version brut mais mise en page
Une version NB
Une version Couleur

Et ces 3 versions nécessitent une maquette différentes et c'est sans compter que pour les versions Print tu fais souvent des versions légèrement différentes par ce que le PDF de lecture n'est pas le même que celui que tu envois à l'imprimeur (ne serait-ce que sur la qualité des images qu'il contient)

[Vorghyrn]

Sur quels pdf il n'y a pas de signets ?

Vampire V5 en français par exemple. A noté que j'avais commencé par acheté la VO en PDF (pour voir, par curiosité, avant de me dire que cette nouvelle itération mettait d'être acheté en physique et en VF tant qu'à faire), qui, elle a des signets.
Alors ok, la VO est payante, la VF est offerte avec le livre physique. Mais clairement, je n'utilise jamais le PDF VF parce que sans signet c'est l'enfer 

[Rosco]

warhammer 4, le pdf est illisible

[Blondin]

Sur quels pdf il n'y a pas de signets ?

Vampire V5 en français par exemple. A noté que j'avais commencé par acheté la VO en PDF (pour voir, par curiosité, avant de me dire que cette nouvelle itération mettait d'être acheté en physique et en VF tant qu'à faire), qui, elle a des signets.
Alors ok, la VO est payante, la VF est offerte avec le livre physique. Mais clairement, je n'utilise jamais le PDF VF parce que sans signet c'est l'enfer 

Dans un autre style, toujours chez Arkhane Asylum, y a des disparités au sein d'une même gamme, à savoir Kult. Le livre de base de Kult est plutôt pas mal foutu, il incorpore de nombreux signets, l'organisation est bien foutue. Bref, pas grand-chose à en dire, si ce n'est du positif.

Par contre, j'achète Taroticum et Autres Récits sur DrivethruRPG et là, que dalle. En outre, il y avait une protection anti-copie qui m'empêchait de copier-coller le texte. Or, si j'avais acheté le pdf, c'était pour pouvoir préparer mes parties sur FoundryVTT. Tu peux te douter que j'étais ravi de mon achat...

[Corbant]

Punaise, je n'avais jamais pensé à la protection anti-copie. Il y a peut-être une légitimité légale, mais moi ça me refroidirait l'achat (vu que moi aussi je double parfois mon achat par un pdf me permettant de copier-coller, pour préparer des parties en ligne, pour me faire des aides de jeu perso, etc.).

Désolé pour toi @Blondin ; ton expérience me permettra au moins d'éviter des désillusions à venir.

[Blondin]

Désolé pour toi @Blondin ; ton expérience me permettra au moins d'éviter des désillusions à venir.

Ça va, je m'en suis remis. Puis bon, c'est quand même plus facile de travailler avec le pdf qu'avec le bouquin sur les genoux. En plus, j'ai pu faire des captures d'écran pour récupérer plans et cartes, donc je m'y retrouve .

Par contre, je ne comprends pas très bien le pourquoi du comment de ce changement de politique entre le livre de base et le recueil de scénarios...

[Carmody]

Je t'assure que les versions gratuites des jeux without numbers ou de Dolmenwood sont absolument relues. Je serai très étonné qu'on fasse les relectures après le maquettage.

On fait les relectures avant maquette, mais cela n'empêche pas de retrouver et corriger des erreurs une fois la maquette terminée (BBE laisse systématiquement un certain temps entre la sortie de pdf et l'envoi à l'impression pour prendre en compte les premiers retours des lecteurs assez gentils pour remonter les coquilles qu'ils trouvent). Reporter ces corrections sur les autres versions est un effort supplémentaire.

[BenjaminP]

Quelques éléments à prendre en compte :

— On relit avant maquette, on relit après maquette. Parce que maquette = changements obligatoires pour coller à la maquette, et changements = relecture nécessaire.
— Le POD n'est pas une machine magique. Si on veut proposer un PDF en POD, il faut que le PDF obéisse à de très nombreux critères, dont bien évidemment le format. Tous les PDF ne peuvent pas passer en POD, loin, loin de là. Et le format des POD ne pourra pas correspondre à tous les JdR, d'autant que les contraintes de fabrication sont plus fortes en ce domaine que dans d'autres (il faut des livres solides, on privilégie le relié cousu, ce que le POD ne propose pas, plutôt que le souple collé).
— Imprimer un livre, ce n'est pas seulement appuyer sur le bouton ON d'une presse. Il y a une longue étape préliminaire incompressible, à accomplir à chaque fois : le calage. C'est une étape longue et coûteuse, indépendante de la longueur du tirage et qui explique presque à elle seule pourquoi on préfère tirer long que court, puisqu'il faut l'amortir. Prévoir "deux versions" du même livre, une cheap et une luxe, outre qu'elle divisera les tirages, obligera à deux calages, ce qui pourra obérer la rentabilité des deux tirages. Cela fonctionnera peut-être pour les ouvrages à très fort tirage, qui pourront se le permettre (c'est le principe du grand format et du poche), mais ce ne sera certainement pas le cas général en JdR.
— Commercialiser quatre fichiers ou quatre livres coûte plus cher que commercialiser un fichier ou un livre. Ça peut rapporter plus, mais rien ne le garantit, surtout s'il s'agit du même livre, puisque dans ce cas l'offre fractionne le public sans nécessairement l'additionner. Si je propose un livre à quatre personnes que ça intéresse, j'ai de bonnes chances de vendre quatre fois le même objet. Si je propose quatre versions du même livre aux mêmes quatre personnes, j'ai de bonne chance de ne vendre qu'un exemplaire de chaque, ce qui rendra les quatre versions mécaniquement moins rentables.
— Il existe des solutions, bien sûr, comme le sont l'édition grand format, l'édition de luxe, l'édition de poche et l'édition club, mais elles ne conviendront certainement pas à tous les livres. Dans un milieu aussi petit que le JdR, elles ont même de grande chance de ne pas convenir à la plupart.

[kridenow]

Sur quels pdf il n'y a pas de signets ?

Je prend le premier qui tombe sous mon clavier: Capharnaüm - Atlas du Monde Connu. Pas de signets.
Royaume des Cieux (même jeu), trois signets (la couv recto, le sommaire, la couv verso...) d'une utilité... restreinte.

Oui... et les protections anticopie... surtout empêcher le copier-coller, quelle idée lumineuse.