Hamas vs Israel (ou l'inverse)

[Kandjar]

Pour l'anecdote, Antonio Guterres, secrétaire général de l'ONU, ce fameux rassemblement d'islamo-gauchistes, condamnait en juillet dernier tous les actes de violences envers les civils et de terrorisme en Cisjordanie, ciblant particulièrement Israël.
https://news.un.org/fr/story/2023/07/1136692

Deux jours plus tôt, Volker Türk, Haut-Commissaire du Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l'homme, anticipait la rhétorique odieuse de Jean-Luc Mélenchon :

« La récente opération en Cisjordanie occupée et l'attaque à la voiture bélier à Tel Aviv soulignent de manière inquiétante un schéma d'événements trop familier : la violence ne fait qu'engendrer plus de violence. Les tueries, les mutilations et la destruction de biens doivent cesser », a dit M. Türk dans un commentaire adressé à la presse par le Haut-Commissariat des Nations Unies aux droits de l’homme

https://news.un.org/fr/story/2023/07/1136632

Je n'aime vraiment pas Mélenchon, je pense qu'il aurait été beaucoup plus intelligent de commencer par condamner sans ambiguïté l'opération terroriste du Hamas, et je parie qu'il le fera (trop tard), mais je trouve l'opération actuelle de diabolisation bien plus dégueulasse que son tweet...

[Deimoss]

Disons que s'il avait pu s'aligner sur le message de Ruffin cela aurait éviter de prêter le flanc à la critique, d'autant plus quand d'autres caciques du mouvement ne se sont pas embarrassés d'une quelconque once de décence. Forcément quand on entend la chansonnette qui est poussée à LFI, les gens vont associer le discours majoritaire aux propos de son patron. Je pense qu'il était suffisamment intelligent pour le prévoir, qu'il se soit quand même lancé dans un discours manquant tant de contraste que tout en ressort indistinct c'est peut être assumé, mais c'est une belle foirade. Condamner fermement l'attaque et dans un second temps rappeler pourquoi elle a eu lieu aurait été bien plus intelligent.

[Orlov]

Comme @Kandjar je me permets humblement de faire une recommandation: si possible, merci de faire que ce fil ne devienne pas un surgeon du fil actu où l'on s'écharpe, dans la joie et la bonne humeur, sur la vie politique hexagonale.

Je vois une très bonne raison pour qu'on évite de s'empêtrer dans ces débats : rien de ce que peut dire Mélenchon ou n'importe quel chef de parti en France aura le moindre impact sur le terrain. C'est un avis perso, mais mon petit doigt me dit, que c'est le meilleur moyen de ne pas trop de donner de boulot à l'ananas et à ses collègues.

La question de ce qu'est le Hamas est bien plus intéressant. @Rosco a donné les liens de la vf de la fiche wikipedia, je vous invite à la comparer à la version anglaise qui est bien plus complète (je vais regarder les versions arabes et hébreux, langues que je ne maîtrises pas).
Surtout, je vous invite à lire cet article de J.-P. Filliu, un historien spécialiste de la région, sur la fondation du Hamas et son apparition dans les années 50 et 60. Et ça explique bien des choses.
C'était dans la revue XX° siècle et c'est dispo gratuitement sur Cairn. C'est passionnant, fort instructif et ça aide à comprendre.

De mon point de vue, le Hamas est un mouvement islamiste, qui dirige Gaza d'une manière totalitaire, et qui pratique le terrorisme. Et il n'existerait pas si les gouvernements Israéliens n'avaient pas fait de Gaza un enfer à ciel ouvert et joué à un jeu dangereux avec les factions palestiniennes pour affaiblir la résistance de ce peuple.
Cela n'inverse pas les responsabilités, mais je pense qu'on ne peut pas ne pas considérer le Hamas au FLN d'après 1958 lorsqu'il a asborbé (par la violence) toutes les autres forces nationalistes algériennes à l'exception des Messalistes. Totalitaire, terroriste, mais représentant une cause nationale et cherchant à établir un monopole sur la résistance d'un peuple.

[Cryoban]

Le dernier chiffre que j'ai vu serai de plus de 600. Ils ont retrouvé plus de 200 morts autour de la zone du concert.

Ils annoncent plus de 700 désormais

La technique du Hamas de prendre comme otages des dizaines (nombre estimé à 110) de civils, hommes, femmes, ados, enfants, vieillards, est en tout cas rédibitoirement révulsante.

Je te rejoins et bien que n'étant pas très expert des pratiques du Hamas, cette stratégie de la terreur telle qu'il l'ont appliqué ce 7 octobre me semble nouvelle...enfin pour le Hamas je veut dire. Je ne m'empêcher de penser qu'il y'a eu une perméance de doctrine et probablement d'hommes de Daech vers le Hamas. Si j'ai raison, on ne reverra probablement pas la plupart de ces otages, en tout cas pas vivant. J'espère sincèrement me tromper, car sinon il faut se préparer à voir des choses particulièrement sordides dans les jours qui viennent.

C'est la raison pour laquelle, pour le moment je ne table pas sur un échange de prisonniers et je ne table pas non plus sur Israël pour qu'ils se donne la peine de négocier la vie des otages. Je crains qu'ils soient désormais passé en mode de vol post-combustion.

[Orlov]

La technique du Hamas de prendre comme otages des dizaines (nombre estimé à 110) de civils, hommes, femmes, ados, enfants, vieillards, est en tout cas rédibitoirement révulsante.

Je te rejoins et bien que n'étant pas très expert des pratiques du Hamas, cette stratégie de la terreur telle qu'il l'ont appliqué ce 7 octobre me semble nouvelle...enfin pour le Hamas je veut dire. Je ne m'empêcher de penser qu'il y'a eu une perméance de doctrine et probablement d'hommes de Daech vers le Hamas. Si j'ai raison, on ne reverra probablement pas la plupart de ces otages, en tout cas pas vivant. J'espère sincèrement me tromper, car sinon il faut se préparer à voir des choses particulièrement sordide dans les jours qui viennent.

C'est la raison pour laquelle, pour le moment je ne table pas sur un échange de prisonnier et je ne table pas non plus sur Israël pour qu'ils se donne la peine de négocier la vie des otages. Je crains qu'ils soient désormais passé en mode de vol post-combustion.

Pas expert non plus, mais j'ai beaucoup lu sur Daesh (y compris les livres et articles de Filiu).

Je fais l'hypothèse que le passage d'hommes de Daesh vers le Hamas est peu probable. Ne serait-ce que parce que le transfert depuis la Syrie est loin d'être simple. On pourrait imaginer un trajet depuis la Syrie avec vol offert par Assad vers la Lybie puis Egypte-Sinaï-Gaza, mais il est difficile d'imaginer des milliers de combattants arrivant à Gaza. Quant aux méthodes, oui, bien sûr, des transferts et des imitations sont possibles.
Mais ce que j'ai compris du fonctionnement du Hamas et de Daesh donnent à penser que ce sont des structures extrêmement différentes.
Par exemple, le Hamas poursuit des objectifs propres. Mais c'est aussi un proxy car il est très dépendant de ses appuis extérieurs. A l'inverse Daech était incontrôlable et avait une organisation paradoxale à la fois très bureaucratique et très décentralisée, dans le sens où les émirs avaient une certaine liberté de manoeuvre et où l'autorité était plutôt de type charismatique. Le Hamas reproduit des formes plus classiques avec bureau politique, cadres, militants plus en phase avec les partis religieux traditionalistes dans le monde arabe. De plus, le Hamas cherche à atteindre une certaine forme de respectabilité (rappelons que le Hamas a gagné des élections et qu'il a les moyens d'entrer en contact avec le gouvernement israélien), ce qui implique un certain respect des "règles du jeu".

C'est une des raisons pour laquelle je reste bien sûr inquiet pour les otages (car le Hamas a déjà tué des otages) mais que je ne crois pas à un traitement similaire à celui que Daesh a fait subir aux yezidi, par exemple.

[Thibor]

Je lisais sur Mediapart que le Hamas aurait "prévenu" le gouvernement israélien de cesser sa politique de colonisation et de violence institutionnelle en Cisjordanie ces derniers jours par divers canaux diplomatiques sinon ils riposteraient. A quel point c'est vrai on ne saura sans doute jamais mais cela montre bien que l'extrême-droite au pouvoir a suffisamment tendu la situation pour que le Hamas déclenche une action inédite par son ampleur et aux répercussions sans doute dramatiques pour les gazaouis. Je n'ose imaginer ce qui va se passer dans les prochains jours à Gaza.

[Cryoban]

Je fais l'hypothèse que le passage d'hommes de Daesh vers le Hamas est peu probable. Ne serait-ce que parce que le transfert depuis la Syrie est loin d'être simple. On pourrait imaginer un trajet depuis la Syrie avec vol offert par Assad vers la Lybie puis Egypte-Sinaï-Gaza, mais il est difficile d'imaginer des milliers de combattants arrivant à Gaza.

Alors attention, je n'imagine qu'il y ait des milliers d'homme qui se soit transférés, non c'est tout le contraire, seulement quelques uns, mais pas des trouffions de base ni des kamikazes. Non seulement quelques cadres très versés dans la doctrine de la terreur de Daech venus, porté par la mauvaise fortune de leur guerre en Irak, pour "upgrader" l'efficience de modus operandi du Hamas afin de tenter de briser le moral israélien.
Ce qui me fait dire qu'il y'a peut-être eu une perméation d'idée c'est des éléments comme:
- Les attaques très ciblées sur des civils de préférence les plus exposés
- La retransmission volontaire par le Hamas de vidéos choquantes avec des mises en scène y compris avec des enfants dont au moins une exécution d'une gamine de 10-12 ans sous les yeux de ses parents et de son petit frère et sa sœur
- Le ciblage de la rave partie en tant qu'objectif opérationnel

La seule raison qui me laisse un vague espoir pour les otages, c'est que le Hamas a pu anticiper la riposte d'Israel qui va être probablement assez terrible. les otages seront peut-être leur seul monnaie d'échange pour que les dégats à Gaza ne deviennent pas hors de contrôle lorsqu'Israël va couper l'eau, l'électricité et tout le reste des flux...mais même ça c'est très incertain.

Nethanyaou va désormais bénéficier d'une union sacrée dans le pays et avec plus de 700 des leurs tués, ils vont vouloir mettre un terme au conflit de façon beaucoup plus définitive que ce qui a été fait lors des accrochages précédents.

[184201739]

PS: @Kandjar ou @M ou tout autre modo, si je suis dans le faux et que les modos considèrent que ce n'est pas souhaitable de créer un fil, il ne faut pas hésiter à canceler tout ça.

Je ne suis pas Modo, mais dans la mesure où personne n'avait crée de fil colonisation, je trouve ton initiative malheureuse. Le sujet est effectivement plombant et plombé, ça c'est certain. Des dégueulasseries objectives des deux côtés, et depuis fort longtemps, je compte en décennies.

[Orlov]

PS: @Kandjar ou @M ou tout autre modo, si je suis dans le faux et que les modos considèrent que ce n'est pas souhaitable de créer un fil, il ne faut pas hésiter à canceler tout ça.

Je ne suis pas Modo, mais dans la mesure où personne n'avait crée de fil colonisation, je trouve ton initiative malheureuse. Le sujet est effectivement plombant et plombé, ça c'est certain. Des dégueulasseries objectives des deux côtés, et depuis fort longtemps, je compte en décennies.

Je t'ai écris en MP.
J'ai l'espoir qu'on puisse donner du contexte à ce qui est, en effet, un éniéme épisode d'un conflit commencé il y a plus d'un siècle.
Évidemment si toutes les interventions sont "LFI c'est caca", "Le Hamas c'est une minorité de fanatiques" ou "C'est la faute à Bibi", c'est pas tellement le but.
Mais j'ai confiance en notre capacité collective à rester dans un échange factuel et informé.

[Cryoban]

Les US envoi du matos et des munitions en Israel, déroutent leur porte-avion USS Gerald R. Ford et renforcent leurs moyens aériens dans le secteur. C'est une façon peu subtile mais claire de dire à tous les pays environnants de se tenir tranquilles.

A Gaza les hôpitaux palestiniens qui n'étaient déjà pas en forme en temps normal, sont sur les genoux et les médecins contrairement à leurs pratique en cas de crise ont décidé cette fois de consommer leurs stocks de médoc et de sang immédiatement...ça me laisse supposer qu'ils pensent que bientôt ils n'auront plus l'occasion de les utiliser

[Rosco]

@Kyorou 
@Kandjar 
L'attaque a été mené par le Hamas au pouvoir à Gaza
le Hamas dans ses declarations d'intention annonce quands même que son oblectif est la disparition de l'état israélien.
A cote il annonce que dans la Palestine libre les juifs et chretiens pourront vivre en paix sous contrôle de l'état islamique de Palestine.
il n'est malheuresement pas étonnant que Israel n'appouve pas le Hamas.
Après on repart sur une histoire d'oeuf et de poules.
Pour l'Egypte, le secteur du tourisme venait de recommencer à fonctiooner après 5 années de quasi fermeture suite aux attentats, cet acte, vas donc avoir des consequences sur l'économie egyptienne.
De plus, l'Egypte controle les lieux d'échanges touristes civil grace à la police, qu'elle vas donc être la reaction du gouvernement.
Le problême n'est pas tant l'acte en sois, une attaque de touriste par un fanatique mais, le fait que le fanatique soit un policier qui est justement censé eviter ce type d'evenement.


Concernant le terme janissaire, esclave chretien converti, servant d'unité d'élite pour le sultan turc, ils ont été massacré sur odre du sultant lorsqu'ils ont voulu prendre le pouvoir. 
Vlad Tepes était un janissaire, par exemple

[Kyorou]

A Gaza les hôpitaux palestiniens qui n'étaient déjà pas en forme en temps normal, sont sur les genoux et les médecins contrairement à leurs pratique en cas de crise ont décidé cette fois de consommer leurs stocks de médoc et de sang immédiatement...ça me laisse supposer qu'ils pensent que bientôt ils n'auront plus l'occasion de les utiliser

Il risquent de ne plus pouvoir stocker tout ce qui doit être maintenu réfrigéré, aussi.

[Harfang2]

Ils annoncent plus de 700 désormais

PLus de mille maintenant.

[Nightfalls]

Pas de surprise : la réunion "en urgence" du Conseil de sécurité de l'ONU n'a servi à rien...

Au Liban, la sauce commence à monter.

La grande question demeurera : quel Etat, à part l'Iran bien sûr, a rendu possible cette attaque / soutient le Hamas ?
Une Ombre venue de l'Est va-t-elle grandir dans cette direction ?

[Cryoban]

Une Ombre venue de l'Est va-t-elle grandir dans cette direction ?

Tu veux dire que les Russes seraient meilleur à faire monter des offensives par les autres plutôt que de les réaliser eux-mêmes?