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Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 11:55 am
par Dany40
BenjaminP a écrit : lun. nov. 28, 2022 11:12 am Si on essaye d'établir des critères objectifs pour aboutir à un jeu gritty, la létalité brute ne me paraît pas constituer un bon candidat. Comme dit plus haut, il suffit d'envoyer des monstres plus dangereux pour que n'importe quel système ou presque devienne létal.

Si on veut conserver ce critère, il faudra donc le tuner un poil, par exemple : létalité des combats gagnables malgré tout. Là, on peut commencer à discuter : un système qui ne met pas à l'abri de la mort les personnages même contre des ennemis qu'ils sont capables de vaincre, ça se précise. Seulement, on n'y est pas encore, puisque l'aléatoire suffira à valider ce critère : tout système qui laisse une belle part à l'aléa — et le système d20 en est certainement un — admet les possibilités extrêmes, dont la mort de tous les PJ, dans chacune des situations qu'il met en scène.

On aboutit tout de même à une question intéressante sur cette seule base : quel rapport le gritty doit-il entretenir avec l'aléa ? Est-ce qu'un jeu gritty doit toujours présenter une probabilité de mort des PJs ? Si oui, la 5E remplit ce critère, de même que la plupart des jeux, dirais-je, ce qui rend le critère instatisfaisant. Alors peut-être faut-il une forte probabilité de mort des PJs ? Mais là encore, il suffit d'envoyer des gros streums. On tombe donc sur : une forte probabilité de mort même dans un combat "facile". Il nous reste à définir le facile, mais on commence à discerner quelque chose.

À quelles conditions les PJs de la 5e peuvent-ils mourir au court d'un combat facile ? À l'intuition et à l'expérience, je dirais que ça reste possible tout au long du premier segment de jeu, entre les niveaux 1 et 4, que c'est un peu moins vrai pour le deuxième (5-9) mais pas encore faux, et plus trop vrai ensuite, quand le total des PVs lisse trop l'aléa.

Ça laisse quand même une bonne marge pour jouer une campagne sang et boue, mais on peut concevoir que l'existence même de niveaux supérieurs tordent la proposition ressentie (le sentiment d'insécurité, pourrait-on dire) hors du domaine du gritty.

Après, faut-il nécessairement considérer l'intégralité de la proposition 5E pour obtenir une réponse ? Parce que, sans même parler de changer les règles, stopper la progression des PJs au niveau 9, ce n'est pas jouer à un autre jeu, c'est simplement prévoir une campagne qui ne s'éternise pas trop. Neuf niveaux, c'est déjà au minimum une bonne vingtaine de séances en considérant un rythme de progression très rapide. Et on rappellera, à toutes fins utiles, que l'immense majorité des campagnes, du jeu tel qu'on le joue, ne va de toutes façons pas beaucoup plus loin que ça, jusqu'aux niveaux 11-12, en très gros.

Autrement dit, la 5E n'est peut-être pas un jeu qui permet de jouer gritty ad vitam aeternam avec les mêmes PJs en suivant les règles de progression prescrites, mais c'est tout de même un jeu qui le permet assez longtemps pour certains.

Edit : quand je dis "facile", je ne pense pas ici au calcul de CR. Je veux juste signaler par là le genre de rencontres pour lesquelles les joueuses et les joueurs vont se dire "c'est bon, on se les fait". Genre 4 voyous. Eh bah, 4 voyous, ça peut sans problème tuer quatre PJs niveaux 3-4, en fait.

Je valide cette analyse, c’est pour ça que je mettais en avant l’échelle sur 20 niveaux comme élément sortant D&D d’une possibilité d’être optimum pour du gritty.
Car on peut bien sûr tordre le système pour qu’il aille dans le bon sens, mais les évolutions sur 20 niveaux font partie du jeu et on ne peut pas les mettre de côté … et si on érode les gains de puissance sur les 20 niveaux c’est l’intérêt même de cette échelle qui pose alors question.

Un autre point peut être … c’est le côté incertitude qui peut manquer à D&D.
Dans la campagne éponyme, aucun joueur ne pensera que le groupe est censé combattre Stradh quand il déboule en tout début de campagne… il n’y aura pas de place au doute. C’est l’aspect « opposition calibrée » qui donne une sécurité aux joueurs … car à D&D il n’y aura pas mécaniquement d’éléments pour venir assez casser la hiérarchie des échelles de puissance (et si on en met , encore une fois, on rend inique tout le système de niveau qui est le cœur de la logique de ce jeu )

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:03 pm
par BenjaminP
Dany40 a écrit : lun. nov. 28, 2022 11:55 am Car on peut bien sûr tordre le système pour qu’il aille dans le bon sens, mais les évolutions sur 20 niveaux font partie du jeu et on ne peut pas les mettre de côté … et si on érode les gains de puissance sur les 20 niveaux c’est l’intérêt même de cette échelle qui pose alors question.

Si, je crois qu'on peut les mettre de côté. Après je ne sais combien de parties (peut-être deux cents), je n'ai jamais joué à DD5 au-delà du niveau 14-15. L'évolution est possible sur 20 niveaux, mais les évolutions des niveaux 11-20 font beaucoup moins partie du jeu que celles des niveaux 1-11. On peut totalement les mettre de côté, c'est d'ailleurs ce que font 90 % des joueurs, et proposer des mondes en accord avec ça, c'est d'ailleurs ce que font les campagnes officielles dont une seule permet d'aller jusqu'au niveau 20. Ce qu'on ne peut pas dire, c'est "DD5 reste gritty sur 20 niveaux", voilà tout.

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:04 pm
par Renz
BenjaminP a écrit : lun. nov. 28, 2022 11:53 am Ensuite, je ne suis pas certain que la dark fantasy soit mieux définie que le gritty (...)
Pour ce que cela vaut, voici ce qu'en dit le site TV Tropes. Si cela peut aider à s'en faire une représentation moins nébuleuse. Avec l'avantage de renvoyer vers plusieurs références.


 

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:11 pm
par Zeben
Renz a écrit : lun. nov. 28, 2022 12:04 pm
BenjaminP a écrit : lun. nov. 28, 2022 11:53 am Ensuite, je ne suis pas certain que la dark fantasy soit mieux définie que le gritty (...)
Pour ce que cela vaut, voici ce qu'en dit le site TV Tropes. Si cela peut aider à s'en faire une représentation moins nébuleuse. Avec l'avantage de renvoyer vers plusieurs références.

Voilà, ça me semble en effet assez explicite. Je m'y retrouve notamment beaucoup dans ce passage :

The very best you can count on is an Anti Heroic Knight in Sour Armor. There is a high chance of (likely more than a bit of Well-Intentioned Extremist, or just straight-out bad guy) Designated Hero, who will probably lose or end up as He Who Fights Monsters or a zombie anyway, no matter how hard he may Resist the Beast. If they're Giving the Sword to a Noob to Defy this, expect said Noob to fail.

Il y'a un côté inéluctable dans la dark fantasy, accompagné d'une longue décente aux enfers.

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:20 pm
par Arma
Personnellement, pour l'ambiance "gritty", ce n'est pas tant le coté "létalité pur et dur des monstres" qui me dérangerait dans D&D (boosté des statistiques, c'est facile), mais plutôt le coté "une bonne nuit de sommeil, et ça repart ! "(aka Repos Long) qui est au cœur de la mécanique. Il y a assez peu de conséquence long-terme a avoir encaissé des coup.

En dehors de cela, j'ai aussi l'impression que dans un jeu gritty, les monstres du début doivent rester dangereux, même après plusieurs aventures. Pour le coup, il ne me semble pas que ce soit le cas avec D&D : le monstre que tu croisais au niveau 1, il te fait bien rire au niveau 6 non ?

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:23 pm
par ypikaye
Je rejoins un peu tout le monde ici, notamment Zeben et Kouplatête sur un peu tout. Le gritty pour moi, c'est effectivement des affrontements en majorité dangereux quelque soit l'adversaire et qui pour le coup demande souvent plus de stratégie dans les décisions que de passes d'arme. C'est également une "réparation des persos" plus laborieuse (difficulté des soins, temporalité, séquelle etc.).

La mécanique de résolution joue aussi pour moi. Par exemple le dé explosif pour tous laisse toujours une appréhension en combat. Je pense justement à Rolemaster qui fait son come-back : ce jdr a bien des niveaux, des classes et des points de vie comme l'Autre-Jdr-le-plus-célèbre-du-monde, mais qui avec le "le jet de d100 ouvert" et ses tables de critique infuse un peu de sueur le long de la colonne de tout le monde, si bien qu'on se méfie de chaque adversaire quelque soit le niveau. Sans parler des blessures etc... Personnellement j'ai rarement flippé avec l'Autre-Jdr-le-plus-célèbre-du-monde passé le niveau 5.

Bien évidemment on peut rendre n'importe quel système gritty - voire ultra-gritty - en modifiant les paramètres de ses règles de base sous l'alibi d'options multiples et variées. Mais comme le dit Zeben faut bien avouer que si l'on prend le coeur des règles, disons de manière pédante l' "âme du système", il y a des JdR qui porte le gritty en eux directement sans bidouiller les réglages.

Enfin pour ma part le gritty n'est jamais couplé à la logique de "létalité mortelle". J'ai horreur des TPK (sauf pour le funnel de DCCRPG).
Si je joue gritty, je vais "endommager" les Pjs. Pas les tuer où alors c'est eux qui se sacrifient pour la beauté du geste et de l'histoire.

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:28 pm
par sk8bcn
Islayre d'Argolh a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:34 am
sk8bcn a écrit : lun. nov. 28, 2022 10:20 am Dans un système plus gritty, chaque situation je peux la payer cash -mort, estropie, blessures graves -.

C est pas le même feeling

Voir ma première intervention : si on ne souhaite pas jouer le jeu de l'attrition en 5e il faut juste avoir conscience que l'échelle des rencontres et le rapport au budget doit être modifié.
La zone de danger se jouera aux alentours des 50% du budget sur une rencontre unique (potentiellement plus en fonction du degré de system mastery et d'optimisation des joueurs).

Par exemple envoyer un Behir ou un Diable Cornu (CR 11) contre quatre PJ de niveau 5.

Tu peux répéter ça autant de fois que tu veux, mais c est qd même pas vrai.

En quoi claquer un gros monstre sur la gueule des joueurs, c est gritty. C est juste difficile.

En plus, la mécanique de dd te place dans une situation compliquée de risque de TPK.


Pour moi, Gritty, c est qd tout affrontement ds lequel tu te lances risque de te coûter cher. Même face a un groupe de coupes jarrets dans une ruelle sombre.

Ça matche mal avec dd.

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:28 pm
par Cryoban
ypikaye a écrit : lun. nov. 28, 2022 12:23 pm Je pense justement à Rolemaster qui fait son come-back

Je confirme! J'ai encore des sueurs froides en pensant à la mort de mon premier PJ rolemaster, un coureur des bois mort le cerveau perforé par sa propre colonne vertébrale après avoir chuté d'un tronc d'arbre qui enjambait une rivière. Plus gritty que ça...y'a pas ! :mrgreen:

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:35 pm
par Vorghyrn
Un des éléments intéressants de la discussion c'est l'héritage des jeux vs ce qu'il y a réellement dans leurs dernière édition (je dis "des jeux" parce que je vais poursuivre la comparaison de @Zeben avec Cthullu ;) ).D&D hérite d'une réputation high fantasy, mais je pense que même les détracteurs ici ne peuvent pas nier que les éléments pour en faire autres choses existent et sont même dans le triptyque de base. D&D5 est conçu pour être plug n' play (malgré un héritage très fort, peut être le plus fort du monde du JDR), est c'est un élément à prendre en compte quand on analyse sa (ses) propositions ludique(s). 

On peut surement s'accorder pour dire que le mode gritty  n'est pas la proposition "classique" ni même "out of the box" de D&D5, mais elle est quand même bien placée dans ce que le jeu propose. Du coup, entre la vision qu'on a chacun de "l'héritage D&D" et nos capacité/envie d'intégration d'une règle dite "optionnelle" (mais bien présente, j'insiste), chacun répondra légèrement différemment à la question du fil, mais je pense qu'il peut y avoir un consensus sur le fait que c'est possible et même facile de faire du gritty avec D&D5 (je n'aurais pas dis la même chose de D&D4, dont je suis pourtant un fan inconditionnel). De même, on imagine difficilement Chtullu en héroïque, pourtant, il me semble, mais je reconnais que je connais mal ce jeu, que c'est possible (et pas trop difficile) et que les dernières éditions proposent des règles pour ça.

Après à la question sous-jacente "je veux jouer gritty, est-ce que D&D5 est un client sérieux ?", j'aurais envie de répondre que non et qu'il y a d'autres jeux qui font ça plus naturellement (parce que c'est dans leur héritage et que c'est leur proposition par défaut). A la limite c'est bien pour un groupe qui trouve intéressant de rester sur D&D5 "parce qu'on le connait bien" et que donc il n'y aura aucun ticket d'entré pour basculer sur un nouveau style de jeu. 

En résumé
  • est-ce que D&D5 est gritty : ça dépend du degré de pinaillage de chacun
  • est-ce que D&D5 peut devenir gritty : oui, facilement et avec le triptyque
  • est-ce que D&D5 est un des meilleurs gritty : non
mes deux centimes

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:36 pm
par Orlov
Mugen a écrit : lun. nov. 28, 2022 9:56 am Ce genre de modification créé un déséquilibre entre les classes dépendantes des repos longs et celles qui ne le sont que très marginalement.
Aussi, s'appuyer sur des modifications à une règle pour démontrer un point, c'est faire appel à l'Oberoni Fallacy, même si ces modifications sont des options officielles.


Oui. Cela crée un déséquilibre, merci de le préciser.
Pour la Oberoni Fallacy, j'ai dû chercher ce que c'était. Mais de ce que j'ai comrpis, cette accusation c'est plutôt valable si j'avais dit. "On peut tout faire avec D&D 5e, c'est juste au MD d'adapter les règles". Là je te parles qui font partie du corpus de règles: elles sont optionnelles, certes mais il s'agit bien de règles écrites. Si je suis ton raisonnement, écrire que jouer Pulp à Trail of Cthulhu c'est possible (c'est explicitement un des modes de jeu) c'est aussi une Fallacy.


Mugen a écrit : lun. nov. 28, 2022 9:56 am Dire qu'un système peut être modifié pour donner un certain résultat n'est pas du tout la même chose que dire qu'un système donne un certain résultat.
Par exemple, il n'échappera d'ailleurs à personne que RuneQuest -et par extension l'Appel de Cthulhu- est à la base une version très modifiée de OD&D. Mais dire que OD&D est "gritty" parce qu'un investigateur d'AdC est fragile serait malhonnête.
Et à l'Appel de Cthulhu je peux instaurer une règle où les PJ ont un total de points de vie égal au double de la somme (CON+TAI) au lieu de la moitié de cette somme. Le jeu sera très différent.

Là, tu me fais dire ce que je n'ai jamais dit ni eu l'intention de dire. J'ai juste dit que D&D avec des règles optionnelles permettait de jouer gritty, je n'ai jamais dit que D&D était un jeu gritty.

Zeben a écrit : lun. nov. 28, 2022 11:24 am "il suffit d'envoyer des monstres plus dangereux", "il faudra tuner un poil", "il faut utiliser telle règle optionnelle du DMG" etc. Avez-vous joué à Cthulhu ? Est-ce que dans Cthulhu on a besoin d'options pour jouer gritty ? A-t-on besoin de changer le rapport de force monstres/PJ pour que ça devienne létal ? Est-ce que la folie et/ou la corruption sont au cœur du système de jeu dans D&D ?

Je sais que ce que je vais dire est HS, mais, je ne peux pas m'êmpêcher de penser que, depuis la V6, il y a de plus en plus d'options pour rendre les personnages durables (ce qui explique la floraison de jeux qui proposent réellement une fin impitoyable à ton personnage). Donc, peut-être que ta question, on se la posera dans la V11 de Cthulhu.

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:39 pm
par Blondin
Vorghyrn a écrit : lun. nov. 28, 2022 12:35 pm
mes deux centimes
Très bonne synthèse, tout en nuances en plus. Bravo, m'sieur Vorghyn ! :)

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:44 pm
par Renz
Zeben a écrit : lun. nov. 28, 2022 12:11 pm Il y'a un côté inéluctable dans la dark fantasy, accompagné d'une longue décente aux enfers.
Tu noteras que l'approche « gritty » n'est pas une condition sine qua non pour aborder la Dark Fantasy, et qu'il s'agit bien d'une préférence :
Do not confuse with Low Fantasy, which is about downplaying fantastic elements in order to tell a more realistic story. The supernatural levels of a Dark Fantasy can range anywhere from super low to Cosmic Horror high.
;)

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:49 pm
par Nobboc theHalfGreat
Renz a écrit : lun. nov. 28, 2022 12:44 pm Tu noteras que l'approche « gritty » n'est pas une condition sine qua non pour aborder la Dark Fantasy, et qu'il s'agit bien d'une préférence :



Et vice versa. Un univers lorgnant sur le moyen age réaliste par exemple pourra etre tout à fait gritty sans être dark ou gothique pour autant.

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:52 pm
par Dany40
BenjaminP a écrit : lun. nov. 28, 2022 12:03 pm
Dany40 a écrit : lun. nov. 28, 2022 11:55 am Car on peut bien sûr tordre le système pour qu’il aille dans le bon sens, mais les évolutions sur 20 niveaux font partie du jeu et on ne peut pas les mettre de côté … et si on érode les gains de puissance sur les 20 niveaux c’est l’intérêt même de cette échelle qui pose alors question.

Si, je crois qu'on peut les mettre de côté. Après je ne sais combien de parties (peut-être deux cents), je n'ai jamais joué à DD5 au-delà du niveau 14-15. L'évolution est possible sur 20 niveaux, mais les évolutions des niveaux 11-20 font beaucoup moins partie du jeu que celles des niveaux 1-11. On peut totalement les mettre de côté, c'est d'ailleurs ce que font 90 % des joueurs, et proposer des mondes en accord avec ça, c'est d'ailleurs ce que font les campagnes officielles dont une seule permet d'aller jusqu'au niveau 20. Ce qu'on ne peut pas dire, c'est "DD5 reste gritty sur 20 niveaux", voilà tout.

C’est très intéressant ça , et à vrai dire je suis assez d’accord … je parle des 20 niveaux car ils sont dans les fondamentaux et le système est calibré sur cette échelle … mais je suis totalement d’accord que cette échelle n’est plus très cohérente ne serait ce que par sa non adéquation à la pratique :)

Mais là on s’écarte du sujet de ce fil ;)

Re: [Forêt de marronniers]DD5 Gritty ou pas ? SDM en D20

Publié : lun. nov. 28, 2022 12:53 pm
par Cryoban
Nobboc theHalfGreat a écrit : lun. nov. 28, 2022 12:49 pm Un univers lorgnant sur le moyen age réaliste par exemple pourra etre tout à fait gritty sans être dark ou gothique pour autant.

je crois même que c'est le sens original de "gritty" pour les anglo-saxons, un terme qui était employé pour désigner les histoires romancées ayant une dimension sociale et ou psychologique qui les rendait très proche de la sordide réalité quoitidienne.