CasusNO

Doji Satori a écrit : ↑jeu. juin 30, 2022 11:48 am
S'inspirer de sa pratique des arts martiaux, de l'escrime médiévale ou de films d'actions c'est idem. En tout état de cause, la réalité des combats médiévaux ou pseudos médiévaux n'existe pas puisque personne n'a vécu cette réalité. Même basé sur l'historique, tout est fictionnel, tout repose sur des fantasmes et des envies personnelles et par conséquent tout est légitime pour exprimer des envies subjectives dans un système de résolution.
CQFD

Dès lors, tout ce que tu peux écrire sur Brigandyne, l'élégant le rapide le mortel et tout le fluff qui te vient avec force cris et ahanements a de grandes chances de me laisser froid et de ne soulever qu'un sourire poli pour moi parce que j'estime comme important (par exemple l'initiative) pour être élégant et ressentir le fluff est pour toi inutile (et inversement).
Brigandyne n'émule pas un genre (lequel ? Rapide pourquoi pas mais mortel ? Y'a des systémes de combat où l'un des protagonistes ne meurt pas ?), il émule tes préférences de jeux.

Ah et je pense que tout est abstraction dans le JdR. Un jet séquentiel de combat n'est pas plus ou moins une abstraction qu'un jet simultané ou le seul jet de la joueuse.
Faire une résolution globale ou une résolution par tour n'est pas plus ou moins une abstraction, c'est juste une échelle différente de résolution.

Je n'ai pas l'impression que l'on parle de la même chose, en fait.

Permets moi de commencer par un truisme pour que l'on parle bien de la meme chose: Un système de jeu, c'est une interface entre des joueurs, un univers et une ambiance/genre. Si l'on prend notre monde comme univers, on peut décider d'avoir une ambiance d'horreur (Shining), d'action (Die Hard, The Killing...), d'action totalement débridée (Fast and Furious) voire de super héros (X-Men, Avengers...). Pour chacune de ces ambiances genre, existent des grilles de critères plus ou moins objectives : Est ce que le système est léger ? Est ce qu'il est complexe ? Est ce qu'il est plutôt narratif, simulationiste, etc...

A partir du moment où l'on désire mettre à la table une ambiance qui est, par définition, éloignée du réel, les expériences dites de "vie réelle" ne peuvent qu'apporter un vernis de verisimilitude. Ce vernis peut être apporté par l'ambiance, le maitre de jeu pour justifier des jets (Tes 16 ans de méditation au pied de la montagne des 5 Pics font que tu as un bonus à ton jet d'endurance) ou par le système de jeu (un talent éventuel donnant un bonus en endurance).

Un maitre de jeu aura nécessairement ses préférences (toi la notion d'initiative par exemple, moi le fait que le système doit être léger). Ces préférences orientent nos choix de systèmes via les critères que l'on affectionne. Deux MJ désirant faire du Pulp pourront se tourner l'un vers du FATE car il met l'appui sur le narratif, un autre sur BoL pour sa simplicité, un autre sur SWADE pour son aspect carré voire sur GURPS pour sa précision mathématique et son supplément qui va bien.

Brigandine n'émule pas mes préférences, il répond en effet à mes critères de préférence pour une ambiance donnée : Celle d'un monde où le fort domine assez facilement le faible, où le sang coule facilement. Où l'on est fragile et où un coup de dague peut tuer même le plus grand des guerriers légendaire. Ce que l'on appelle souvent le genre "gritty". Si comme tout système de jeu il peut être détourné pour émuler d'autres ambiances, il n'en reste pas moins que d'autres propositions lui seront intrinsèquement largement supérieures.

Maintenant, si l'on se penche sur les qualités de Brigandyne - mais on pourrait faire cette analyse avec d'autres systèmes, ça me gène un peu de rester focalisé dessus car ce n'est pas un générique et l'on est sur le fil générique - il dispose de critères objectifs de rapidité de résolution (1 jet pour un round complet si les combattants n'ont qu'une attaque), de charge mentale plus légère pour le MJ qui ne lance pas ses dés, d'archétypes pratiques qui typent les personnages, etc. Pour ceux dont les critères reprennent ces forces, Brigandine est supérieur au système de jeu des Warhammer, Zweihander, etc...

Je ne cherche à dire rien de plus que ça. Par exemple, je sais que mes préférences sont à l'opposée de celles de @Dany40 qui jubile à l'idée de sortir sa feuille Excel et d'avoir un système de jeu robuste, avec moult jets de dés, permettant de savoir exactement via les dés ce qui fonctionne ou ce qui cloche plutôt que de se reposer sur l'arbitraire de la fiction. De plus je sais qu'il aime émuler des fictions "réalistes" là où je préfère les fictions "cinématiques" et donc forcément cela donne en jeu quelque chose de radicalement différent, meme si l'on prenait le même monde de base (par exemple Eclipse Phase que l'on aime beaucoup tous les deux).

On se rejoint sinon sur le fait que tout n'est qu'abstraction en JDR et granularité dans ce que l'on veut voir.

EDIT : Je me rends compte que j'ai remis une couche sur le LNS et c'était pas voulu xD

K.
 

@Khentar système de jeu robuste oui, feuille Excel non

Blague à part un système de jeu complexe bien fait en game design sera assez éloigné de la notion de feuille Excel (même si il restera complexe )

Dany40 a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 1:20 pm @Khentar système de jeu robuste oui, feuille Excel non

Blague à part un système de jeu complexe bien fait en game design sera assez éloigné de la notion de feuille Excel (même si il restera complexe )

Je te taquine !

D'autant que j'ai beaucoup de jeux où j'emploie une feuille Excel pour gérer les différents calculs (par exemple pour WOIN)

K.
 

Fabulo a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 7:45 am

Générique, je ne sais pas mais le système que je trouve le plus adapté à ma pratique reste celui d'Into the Odd.

Pourquoi ?

1/ on jette les dés pas pour voir si on réussit mais pour voir si on esquive une complication. Au MJ de décider si une action est possible. Si c'est le cas, à lui de décider si complication/risque/danger il y a, mais l'action réussit dans tous les cas dès lors qu'il a décidé qu'elle est possible. Ensuite 1d20> carac => complication. Approche qui semble similaire à l'approche classique de "tester" une carac/compétence mais est très différente en pratique. Le Meneur décide si oui ou non c'est possible mais si c'est oui alors c'est un oui avec un "peut-être mais" (jet de sauvegarde). Fair play et permet à l'aventure de progresser avec des rebondissements sans s'embourber dans des ratages ennuyeux à interpréter et souvent sans grand intérêt.

2/ les règles de combat (jet de dégat uniquement) permet de mesurer l'enjeu immédiatement, d'avoir une lisibilité simple, d'éviter la castagne comme mode de résolution. Les points de vie mesurent plus la fatigue et la capacité à encaisser que des "blessures" aussi lorsqu'ils tombent à zéro, un coup fatal est possible. 

3/ du fait du point (1) et d'une approche transparente, l'information est très disponible. L'important est ce qu'on fait de l'information, pas de galérer/réussir à l'obtenir. De ce fait, la plupart des compétences n'ont pas vraiment lieu d'être : la description du personnage suffit et le Meneur est très large dans son interprétation de ce que sait un personnage afin de lui octroyer généreusement un maximum informations.

Ce qui est prenant, c'est la tactique, la décision, l'exploitation des ressources fictionnelles, le sense of wonder, les défis de situation à affronter, le role play, la coopération entre les joueurs pas d'avoir un personnage avec des caracs fortes, des stunts ou des listes de compétence et des règles denses pour gérer tout ça (à mon sens bien sûr). 
Et je pense que c'est adapté à moults univers sans rien modifier (pour un peu qu'on accepte les 3 points ci dessus comme principes de jeu).

système dégueulasse selon moi, si tu as un MJ sadique, ne serait-ce qu'un minimum tu t'en prends plein la gueule sans pouvoir faire grand chose.

A titre de comparatif, avec un  bon pourcentage de mêlée ou d'esquive dans Warhammer Fantasy, tu évites plein de coups.

"le Meneur est très large dans son interprétation de ce que sait un personnage afin de lui octroyer généreusement un maximum informations." Donc si le MJ décide d'être un salaud, tu ne fais que subir, chouette.

On peut autant qu'on veut se plaindre du système sans dès de Stalker, mais si tu es compétent en combat, cela permet de vraiment faire la différence.

Khentar a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 1:29 pm

Dany40 a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 1:20 pm @Khentar système de jeu robuste oui, feuille Excel non

Blague à part un système de jeu complexe bien fait en game design sera assez éloigné de la notion de feuille Excel (même si il restera complexe )

Je te taquine !

D'autant que j'ai beaucoup de jeux où j'emploie une feuille Excel pour gérer les différents calculs (par exemple pour WOIN)

K.

A priori, une fois que ta feuille de personnage est faite (et bien faite), tu n'as vraiment plus grand chose à calculer en partie.
 

Julian_Manson a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 4:29 pm système dégueulasse selon moi, si tu as un MJ sadique, ne serait-ce qu'un minimum tu t'en prends plein la gueule sans pouvoir faire grand chose.

Si t'as un MJ sadique aucun système ne te protégera de lui. Un système de jeu est là pour s'amuser en modélisant une pseudo-réalité, il ne peut pas servir d'arbitre entre deux camps qui s'affrontent à coup de mauvaise foi et de revanchisme. Il vaut mieux changer de MJ

JPhMM a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 4:46 pm A priori, une fois que ta feuille de personnage est faite (et bien faite), tu n'as vraiment plus grand chose à calculer en partie.

Bien sûr !
Mais c'est pareil pour tous les jeux à points (Gurps, Hero...)

La feuille Excel est plus pour le build ou l’avancement. Si en plus elle devait être présente en jeu...

K.

@Julian_Manson 
Si tu as un MJ sadique, je reprends mes trois points : 
1/ s'il décide qu'une action est possible, elle réussit. Il ne peut que proposer une complication, soumise à un jet de sauvegarde. S'il propose des complications trop sadiques, les joueurs annulent leur action et changent d'optique, le jeu est paralysé. S'il décide qu'aucune action n'est possible, le jeu est paralysé.
2/ tu prends des dégats si tu affrontes ou t'exposes. Même si le Mj est sadique, tu ne prends pas de dégâts si tu n'engages pas le combat. S'il te balance des hordes de monstres hostiles où le combat est la seule option, le jeu se termine en trois minutes. 
3/ si le Mj est sadique, il ne donne aucune information. Le jeu est paralysé. Les aventuriers vont à la taverne se déshydrater.

Si le Mj est sadique, il ferait mieux de prévoir de la tisane et des biscuits parce que le jeu va vite être paralysé.
Est-ce qu'un jeu avec des règles plus denses garantit plus de fair-play ? Je n'en sais rien, je n'ai jamais essayé. A priori, j'en doute.
 

Cryoban a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 4:59 pm

Julian_Manson a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 4:29 pm système dégueulasse selon moi, si tu as un MJ sadique, ne serait-ce qu'un minimum tu t'en prends plein la gueule sans pouvoir faire grand chose.

Si t'as un MJ sadique aucun système ne te protégera de lui. Un système de jeu est là pour s'amuser en modélisant une pseudo-réalité, il ne peut pas servir d'arbitre entre deux camps qui s'affrontent à coup de mauvaise foi et de revanchisme. Il vaut mieux changer de MJ

Tellement vrai ! Et d'ailleurs tellement dommage de n’exprimer qu’une peur du MJ et de sa supposée puissance.

K.

Khentar a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 5:16 pm

JPhMM a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 4:46 pm A priori, une fois que ta feuille de personnage est faite (et bien faite), tu n'as vraiment plus grand chose à calculer en partie.

Bien sûr !
Mais c'est pareil pour tous les jeux à points (Gurps, Hero...)

La feuille Excel est plus pour le build ou l’avancement. Si en plus elle devait être présente en jeu...

K.

Complètement. J'ai pensé à Gurps aussi.
Pour l'ON, il y a mieux qu'Excel : Optolith !
 

Fabulo a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 5:17 pm @Julian_Manson 
Si tu as un MJ sadique, je reprends mes trois points : 
1/ s'il décide qu'une action est possible, elle réussit. Il ne peut que proposer une complication, soumise à un jet de sauvegarde. S'il propose des complications trop sadiques, les joueurs annulent leur action et changent d'optique, le jeu est paralysé. S'il décide qu'aucune action n'est possible, le jeu est paralysé.
2/ tu prends des dégats si tu affrontes ou t'exposes. Même si le Mj est sadique, tu ne prends pas de dégâts si tu n'engages pas le combat. S'il te balance des hordes de monstres hostiles où le combat est la seule option, le jeu se termine en trois minutes. 
3/ si le Mj est sadique, il ne donne aucune information. Le jeu est paralysé. Les aventuriers vont à la taverne se déshydrater.

Si le Mj est sadique, il ferait mieux de prévoir de la tisane et des biscuits parce que le jeu va vite être paralysé.
Est-ce qu'un jeu avec des règles plus denses garantit plus de fair-play ? Je n'en sais rien, je n'ai jamais essayé. A priori, j'en doute.

Le point 2 est  complètement con (et je doute que cela vienne de toi); Déjà parce que si tu fais chasser par une bestiole qui veut te bouffer ou que tu es sur son territoire, tu peux ne pas chercher le combat et t'en prendre une quand même, voire crever. Ensuite, je parlais évidemment de combat. Se faire toucher automatiquement ou toucher automatiquement est stupide, soit en face, cela prend tout, soit tu prends tout. Cela beau être "fair", c'est complètement barré comme façon de penser. Une créature vivante tient à sa vie, une créature peut tenir à son existence. Éviter un coup, fuir c'est aussi éviter de crever.

Les points 1 et 3 sont valables dans tellement de jeux. Tu peux avoir des PJs qui a warhammer vont pas bouger leur cul de la taverne parce que sortir de la ville est trop dangereux (même si avec les maladies, le crime et les skavens, la ville est  tout aussi dangereuse).

Le meilleur exemple est l'oeil noir V5 avec les créatures vivantes qui prennent la fuite après avoir pris trop de coups.

Je ne pense que tout ce que tu soulèves vienne de toi, je pense que cela vient du bouquin. A vouloir faire trop simple, ils ont cherché une explication tarabiscoté en prenant l'extrême d'une partie de l'OSR. Sauf que je trouve que cela ne tient absolument pas.

Pour moi, si tu fais jouer à un univers dangereux et que le combat est probable, il faut des chances de rater des deux côtés. Sinon, cela ne rime à rien.

Alors oui, le MJ peut tricher derrière son écran et trouver des justifications fallacieuses. Mais un système ou le toucher est automatique engendre trop de problèmes.

hello

Fabulo a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 7:45 am

Générique, je ne sais pas mais le système que je trouve le plus adapté à ma pratique reste celui d'Into the Odd.

Pourquoi ?

1/ on jette les dés pas pour voir si on réussit mais pour voir si on esquive une complication. Au MJ de décider si une action est possible. Si c'est le cas, à lui de décider si complication/risque/danger il y a, mais l'action réussit dans tous les cas dès lors qu'il a décidé qu'elle est possible. Ensuite 1d20> carac => complication. Approche qui semble similaire à l'approche classique de "tester" une carac/compétence mais est très différente en pratique. Le Meneur décide si oui ou non c'est possible mais si c'est oui alors c'est un oui avec un "peut-être mais" (jet de sauvegarde). Fair play et permet à l'aventure de progresser avec des rebondissements sans s'embourber dans des ratages ennuyeux à interpréter et souvent sans grand intérêt.

2/ les règles de combat (jet de dégat uniquement) permet de mesurer l'enjeu immédiatement, d'avoir une lisibilité simple, d'éviter la castagne comme mode de résolution. Les points de vie mesurent plus la fatigue et la capacité à encaisser que des "blessures" aussi lorsqu'ils tombent à zéro, un coup fatal est possible. 

3/ du fait du point (1) et d'une approche transparente, l'information est très disponible. L'important est ce qu'on fait de l'information, pas de galérer/réussir à l'obtenir. De ce fait, la plupart des compétences n'ont pas vraiment lieu d'être : la description du personnage suffit et le Meneur est très large dans son interprétation de ce que sait un personnage afin de lui octroyer généreusement un maximum informations.

Ce qui est prenant, c'est la tactique, la décision, l'exploitation des ressources fictionnelles, le sense of wonder, les défis de situation à affronter, le role play, la coopération entre les joueurs pas d'avoir un personnage avec des caracs fortes, des stunts ou des listes de compétence et des règles denses pour gérer tout ça (à mon sens bien sûr). 
Et je pense que c'est adapté à moults univers sans rien modifier (pour un peu qu'on accepte les 3 points ci dessus comme principes de jeu).

là je te rejoins complétement sur Into the Odd !

pareil que toi... générique peut être ? ou pas ? mais très bien à adapter pour pleins de trucs, bien que j'ai été moins prolifique que toi !

mais depuis que je l'ai mis en jeu vers 2016 j'ai fait joué du médiéval fantastique maison low et high fantasy (j'ai presque fini la Maze of the Blue Medusa convertie sous ItO !), du Dishonored (en oneshot à mon grand regret), du Shadowrun (avec une conversion complète et 2 campagnes de plusieurs dizaines de séances) et surtout du Judge Dredd !

et ça marche du tonnerre pour des jdr à thème marqué je trouve (Dredd ou SR par exemple), ça demande quelques aménagements en jeu mais rien d'insurmontable (je pense notamment à quelques petit bonus à Dredd suivant la spécialité de ton juge ou les pouvoirs psy peu nombreux mais assez puissants). 

c'est fluide, simple à prendre en main, agréable à mettre entre les mains des pj, expliqué très vite, j'ai eut quelques ronchonnades de vieux pj qui voulaient pas évoluer vers moins de règles soit, mais rien de plus.

après une bonne explication de comment ça marche, le contrat ludique est posé et roulez jeunesse !

Rien de comparable avec les avis de certains qui n'y ont visiblement pas joué et qui ne comprendront jamais ce genre de jdr...

mj sadique sic...

bonne journée

Julian_Manson a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 6:12 pm

Fabulo a écrit : ↑ven. juil. 01, 2022 5:17 pm 0@Julian_Manson 
Si tu as un MJ sadique, je reprends mes trois points : 
1/ s'il décide qu'une action est possible, elle réussit. Il ne peut que proposer une complication, soumise à un jet de sauvegarde. S'il propose des complications trop sadiques, les joueurs annulent leur action et changent d'optique, le jeu est paralysé. S'il décide qu'aucune action n'est possible, le jeu est paralysé.
2/ tu prends des dégats si tu affrontes ou t'exposes. Même si le Mj est sadique, tu ne prends pas de dégâts si tu n'engages pas le combat. S'il te balance des hordes de monstres hostiles où le combat est la seule option, le jeu se termine en trois minutes. 
3/ si le Mj est sadique, il ne donne aucune information. Le jeu est paralysé. Les aventuriers vont à la taverne se déshydrater.

Si le Mj est sadique, il ferait mieux de prévoir de la tisane et des biscuits parce que le jeu va vite être paralysé.
Est-ce qu'un jeu avec des règles plus denses garantit plus de fair-play ? Je n'en sais rien, je n'ai jamais essayé. A priori, j'en doute.

e point 2 est  complètement con (et je doute que cela vienne de toi); Déjà parce que si tu fais chasser par une bestiole qui veut te bouffer ou que tu es sur son territoire, tu peux ne pas chercher le combat et t'en prendre une quand même, voire crever. Ensuite, je parlais évidemment de combat. Se faire toucher automatiquement ou toucher automatiquement est stupide, soit en face, cela prend tout, soit tu prends tout. Cela beau être "fair", c'est complètement barré comme façon de penser. Une créature vivante tient à sa vie, une créature peut tenir à son existence. Éviter un coup, fuir c'est aussi éviter de crever.

Les points 1 et 3 sont valables dans tellement de jeux. Tu peux avoir des PJs qui a warhammer vont pas bouger leur cul de la taverne parce que sortir de la ville est trop dangereux (même si avec les maladies, le crime et les skavens, la ville est  tout aussi dangereuse).

Le meilleur exemple est l'oeil noir V5 avec les créatures vivantes qui prennent la fuite après avoir pris trop de coups.

Je ne pense que tout ce que tu soulèves vienne de toi, je pense que cela vient du bouquin. A vouloir faire trop simple, ils ont cherché une explication tarabiscoté en prenant l'extrême d'une partie de l'OSR. Sauf que je trouve que cela ne tient absolument pas.

Pour moi, si tu fais jouer à un univers dangereux et que le combat est probable, il faut des chances de rater des deux côtés. Sinon, cela ne rime à rien.

Alors oui, le MJ peut tricher derrière son écran et trouver des justifications fallacieuses. Mais un système ou le toucher est automatique engendre trop de problèmes.