Ne pas tricher aux dés, oui mais comment?

[Loris]

Les joueurs, c'est comme des chiots. Faut les éduquer. Si tu veux qu'ils fassent plus un truc, faut les récompenser. Si tu veux qu'ils arrêtent de faire un truc, tu leurs mets la truffe dedans et un léger coup de journal sur les fesses...

Je suis à peu près persuadé que les joueurs pourraient la même chose du MJ, tiens.

Anéfé.
La combinaison des deux s'appelle le contrat social de la table

[lepropre]

Clairement, si à un moment tu me demandes du roleplay et qu'ensuite tu me demandes un jet de dés, attends toi à ce qu'à la prochaine scène de ce type, je te fasse un roleplay de 3 phrases en m'emparant des dés

Et inversement si tu gères pas le roleplay sans jeter les dés attend toi à ce que la prochaine fois les joueurs maximises les autres aspects du personnage et n'investisse rien dans le social.

Et je +1 Loris

[Vorghyrn]

Le MJ contrôle le décor, l'histoire, les péripéties, les circonstances, bref TOUT et vous voulez me faire croire que c'est la faute des dés ? Sérieusement ?
Désolé, mais le MJ a construit une scène, monté un décor et établi des circonstances qui ont mené à ce jet de dé. Il a donc choisi l'adversité qui a mené à ce jet de dé. Il a donc, de fait, entériné qu'il accepterait le résultat des dés. Ou alors il est complètement irresponsable...

Bref, arrêtez de coller sur le dos des dés des trucs que vous (PJ ou MJ) auriez pu éviter en AMONT.

C'est un peu excessif je pense.

Le MJ plante le décors mais il est rare qu'il en choisisse exactement tous les paramètres. La réalité c'est souvent que c'est dans le feu de l'action qu'on décide et là les conséquences, qui se font forcément à la louche, ne peuvent pas être parfaitement maitrisées par le MJ. J'avoue avoir du mal à imaginer un MJ qui, sans tomber dans le dirigisme absolu, ne se retrouve jamais dans une situation où les règles aboutissent à un truc moche.

Après, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu préconise : prendre des habitudes de mastering qui font que jamais tu n'arrivera à une situation foireuse ou maitriser absolument tous les paramètres des situation ?

[Kellyan]

Les joueurs, c'est comme des chiots. Faut les éduquer. Si tu veux qu'ils fassent plus un truc, faut les récompenser. Si tu veux qu'ils arrêtent de faire un truc, tu leurs mets la truffe dedans et un léger coup de journal sur les fesses...

Je suis à peu près persuadé que les joueurs pourraient la même chose du MJ, tiens.

Lorsqu'un joueur se sent insulté par le MJ ou que ce dernier a remis le RP du joueur en doute, celui ci pourra requérir à son droit de vidage

[Erwan G]

Clairement, si à un moment tu me demandes du roleplay et qu'ensuite tu me demandes un jet de dés, attends toi à ce qu'à la prochaine scène de ce type, je te fasse un roleplay de 3 phrases en m'emparant des dés

Et inversement si tu gères pas le roleplay sans jeter les dés attend toi à ce que la prochaine fois les joueurs maximises les autres aspects du personnage et n'investisse rien dans le social.

Et je +1 Loris

Pas de soucis là dessus.

D'ailleurs, je ne prêche pas pour une résolution RP des conflits sociaux, mais pour une option entre les deux. Si je laisse un joueur partir dans le RP, je ne le retiens pas par la manche avec les dés. Et inversement, si je lui demande de saisir les dés, je ne luis demande pas de faire du roleplay.

Tout comme, lorsqu'un joueur porte un coup, je ne lui demande pas de me décrire avec précision le coup qu'il porte, mais simplement qu'il décrive grossièrement l'action.

Sur l'éducation, je ne suis pas d'accord du tout. Il ne s'agit pas de contraindre ou de former, simplement de trouver un langage commun. Un pacte social, ce n'est pas une éducation croisée, c'est le résultat d'une discussion et d'un échange : je veux ça, moi non, comment on gère pour satisfaire au mieux tout le monde ?

[Dr DANDY]

Tout d'abord merci de vos posts, la plupart étant de qualité et apporte un bon éclairage sur la question sans qu'on tombe dans les délires habituels (même si il y a des points de friction).

J'avoue que j'ai lancé le sujet avec quelques idées en tête mais que je voulais voir ce que vous pourriez en penser afin de la clarifier mon discours.

Tout d'abord je voudrais rappeler ma position vis à vis des systèmes de jeu. C'est l'objet d'un article sur mon blog, ça permet de mettre les choses au point.

Ensuite sur l’illusionnisme: je ne fustige pas ceux qui le pratique, c'est une technique comme une autre pour maitriser et tant que ce n'est pas abusif ça peut être cool. Mais clairement en tant que meneur je ne peux plus le faire, je me sale quand je le fais.

J'avais donc opté pour la solution d'appliquer tel que les règles. Bien mal m'en a pris car je me suis souvent retrouvé dans la situation du joueur qui râle parce que son bourrin s'est fait étriper en un round. Dans un cas précis j'ai même eu droit au claquage de porte. Même si on est clair dans nos intentions! Si tu joues à D&D avec des niveaux 1 tu sais que tu peux crever facilement. Sauf qu'à la première ed' tu pondais un pj en 10 minutes montre en main alors qu'à Pathfinder... Idem pour jeu qui se doit d'être violent comme Shadowrun, le temps d'investissement

Bref ça marche pas trop. J'ai donc opté pour des jeux qui me permettent d'avoir des béquilles mécaniques pour compenser: Savage Worlds et ces bennies, Tranchons et tranquons où les héros ne peuvent pas mourir comme çà, Hexagon où les pjs ne meurent pas, ils ont juste HS, etc.

Puis j'ai découvert les jeux indépendants où la fin des persos est plus libre, plus floue, tu perds mais tu peux décider de ce qu'il se passe exactement car la discussion entre joueurs (ou joueur-meneur) est très méta. On ne compte pas les points de vie mais on regarde l'impact du jet de dés sur la narration. apocalypse World pour le coup propose des choix au MC qui lui permettent de varier les conséquences.

Mais plus ça va plus je me dis: toutes ces astuces, ces dérivatifs qui empêchent de sombrer dans le ridicule ou le grand numéro de MJcien est-ce qu'on pourrait pas les utiliser dans des jeux bien classiques?
Pour moi c'est oui les dés sont nos amis, ils ont des choses à nous dire mais ils restent aussi un support à la narration. Donc on peut prendre de la liberté là où c'est possible et en changeant de focale.

comment? Je vais essayer de donner mon point de vue sur la question avec des exemples.

1- Le groupe de pjs tombent sur un groupe de gob', hécatombe imprévue là où MJ pensait juste les faire un peu transpirer avant le gros morceau.
Là pour moi il n'y a pas à tortiller, tuer les pjs là maintenant c'est con. Pourtant les joueurs ont été mauvais, ils n'ont pas pensé que le shaman filait des bonus à tout le monde et que deux gob' qui te prennent en tenaille ça fait mal. donc sanction. si les pjs devaient chercher un vieux magot dans une tour délabrée dans la forêt je vois bien le coup où les Gob' sont des sbires du Grand Méchant et on capturé les pjs pour les ramener à la tour. Hop! Le scénario d'infiltration devient une évasion épique sans avoir à jeter le beau donjon qu'on avait préparé avec amour. Si on est taquin on peut même montrer le visage dépité de la jeune fille du seigneur local qui les regarde dans la cage d'à côté avec un "alors c'est vous qui étiez censé me sauver?"

2- Là on a un pj tout seul qui fait le gros fumble de la mort, il ne pouvait pas rater mais il l'a fait quand même et ça compromet fortement le scénario. Ils devaient rencontrer le roi pour leur parler d'un complot et le barde du groupe a fait un joli 20 face au chambellan. Là on se retrouve face à un conflit de narration, c'est un putain de Barde! Il peut pas rater son introduction. Ma solution serait alors de dire: "ok mais ça passe mais tu vas le payer". Le chambellan trouve que ce type parle beaucoup trop bien et est un peu trop convaincant et se méfie de lui. direction le cachot mon ami, oh oui vous allez voir le roi mais avec des chaines aux pieds. Vos petits copains aussi. Non, non, on ne laisse pas sortir les armes des pjs et engager un combat, ça marchera pas et ce sera encore plus con.

3- Le Grand Méchant(TM) se prend les pieds dans le tapis et vous transpirez devant l'immense fumble que vous venez d'obtenir. D'abord c'est le grand méchant, il ne s'empale pas sur son épée comme un gland, ça ne marche pas niveau intérêt. Mais il a raté son jet, tant pis pour lui, no time for loosers. C'est le moment de montrer une fin épique. Bien sûr qu'il ne s'empale pas sur sa vorpale +15 maudite. Par contre, pris d'un élan de furie sanguinaire, il renverse un braséro qui enflamme sa cape. Non seulement il ne fait rien pour l'arrêter mais il se marre dans un rire sadique. "Rien ne m'arrêtera! Je suis immortel! Immortel!" lance-t-il alors qu'il n'est plus qu'une torche humaine.

4- Là c'est le guerrier du groupe fait un magnifique critique. Techniquement c'est la décapitation totale et sans bavure. On mange son pain noir et on offre en pâture son gros bourrin au joueur. Là je laisse même le joueur décrire la scène lui-même, qu'il se fasse plaisir, c'est open-bar. Comme un échec ou une réussite ne sont jamais sans conséquence ce serait encore mieux s'il y a avait des témoins de la scène. Paf! Le guerrier est devenu une légende, les femmes se pamment devant lui, les hommes bombent le torse, les enfants jouent à être lui. Evidemment quand un nouveau problème va survenir c'est vers lui que l'on va se tourner, une mission suicide? Mais voyons c'est Fulgor le destructeur, rien ne l'arrête
Le pnj était essentiel à la campagne, c'est le moment de sortir la vieille astuce: ce n'était qu'un pion, l'apprenti du VRAI GRAND MECHANT qui va vouloir se venger. Ou mieux! En l'absence de contrôle, l'armada d'orques qui devaient dévasté le royaume va s'éparpiller et poser pleins de petits problèmes un peu partout. Là où une bonne grosse attaque frontale aurait réglé le problème, il va falloir faire le ménage dans les coins.

Bref, j'espère que vous voyez l'idée: accepter les résultats mais se libérer de l'interprétation qui apparait évidente.
Je reconnais que ce n'est pas simple, d'autant que les imprévus sont justement... non prévus.

Si vous avez des exemples autre, n'hésitez pas à les proposer qu'on en discute.

[Loris]

Ce que je préconise, c'est de bien réfléchir à ce que tu racontes en tant que MJ.
Si on néglige toute connerie des PJ.
Prenons des joueurs aguerris, qui sont pas stupides au point de se jeter en slip dans les forges de la montagne du Destin pour voir ce que ça fait.
A partir de là, ben si les joueurs sont en situation de se faire plomber, c'est bien le MJ qui en est la source. Ni les règles, ni les dés. De plus, le MJ est non seulement en charge de ce qui précède mais, aussi, de ce qui suit le jet de dés. Suivant les types de jeu, il n'est pas limité à échec = dégâts. C'est une approche bien binaire des possibilités du jdr.
Reprenons l'exemple plus tôt du PJ qui désamorce une bombe. Si le PJ doit désamorcer la bombe, c'est soit parce qu'il est trop idiot pour demander à des démineurs, soit que le MJ a planté le joueur devant la bombe en ne lui laissant pas d'autre choix. Dans le second cas, le MJ a choisi la scène et donc établi que le PJ pouvait échouer et accepter cet échec.

Cependant, là encore, échec ne veut pas dire explosion de la bombe. Et explosion ne veut pas dire mort.
C'est toute une approche de la maîtrise de jdr que je cingle ici.

AVANT de jeter les dés, le MJ et le joueur doivent établir les conséquences de la réussite et de l'échec. La bombe n'explose donc que si le MJ dit "si tu te rates, elle explose". Et le PJ meurt seulement si le MJ a dit "si tu te rates, la bombe explose et te tue". Et le joueur d'avoir avalisé ces conséquences plutôt que de dire : "Si je vois que je commence à pas y arriver, je chope la bombe et la jette au loin/je me jette derrière une poubelle pour me protéger un peu", "avant de commencer, je déplace la bombe dans une poubelle pour limiter les dégâts", etc.

Le jet de dés, ça se produit uniquement après toutes ces étapes, donc je vois mal, vraiment mal, comment on peut en arriver à avoir besoin de tricher sur les dés, vu que y'avait des trouzaines de choses en amont à régler.

Alors oui, quand, dans le feu de l'action, on n'a pas su préparer le terrain, on est au pied du mur à tricher mais cela souligne une erreur de mastérisation car tout cela aurait pu avoir été évité en amont et devra l'être la prochaine fois pour ne pas se retrouver au pied du mur.

Le talent du MJ, il est AUSSI là.

[Mugen]

De mon expérience, faire de vrais conflits sociaux ET jouer son rôle n'est pas à la portée du joueur de jeu de rôle moyen.

Car jouer un rôle ce n'est pas uniquement parler pour son personnage, c'est lui donner une personnalité, et respecter ses caractéristiques chiffrées. Sans cela, c'est de la parlote.

Une de mes expériences les plus pénibles en tant que joueur a été à une table d'Orphéus. Pour compléter un groupe très "rentre-dedans", j'avais fait un personnage charismatique, proche du Mentalist, chargé de faire les relations publiques.
J'ai eu à faire une négociation avec un des PNJs. Sur le papier, mon perso avait les compétences pour le faire. Mais le MJ n'en a pas tenu compte, et m'a emmené dans une vraie négociation, m'obligeant à sortir de mon personnage.

Cerise sur le gâteau, la négociation a échoué parce que le MJ avait décidé qu'elle devait échouer, mais lui m'a dit "ah, c'est con, tu t'étais bien débrouillé"...

[Fingolfin]

2- Là on a un pj tout seul qui fait le gros fumble de la mort, il ne pouvait pas rater mais il l'a fait quand même et ça compromet fortement le scénario. Ils devaient rencontrer le roi pour leur parler d'un complot et le barde du groupe a fait un joli 20 face au chambellan. Là on se retrouve face à un conflit de narration, c'est un putain de Barde! Il peut pas rater son introduction.

Ben si il pouvait le rater, il avait même 5% de chance de faire un critique. Pourquoi le MJ a fait lancer les dés alors ?

Exemple N°78 de lancer de dés inutile

EDIT : Ca me fait pense à ce syndrome chez certains MJ : toute action doit être validée par un jet de dés. J'ai eu ça lors d'une partie de COPS. Mon perso se lève le matin et pars au boulot en bagnole. MJ : "Fait un jet de conduite"; Moi : " ". Le MJ qui n'arrive pas à dire "oui" à ses joueurs… Si j'avais fait un échec critique, qu'est-ce que le MJ m'aurait sorti ? Je me prend un trottoir et ma voiture explose ?

Sinon, +1 avec le post du Loris. Cadrez vos scènes bordel !

F.

[Fingolfin]

Après, c'est une histoire de proportion : je ne crois pas trop au 100% triche-free, au "tout challenge social au dé/RP", ou au "tous/aucun jet devant les joueurs"

Ca existe pourtant à de nombreuses tables…

F.

[Loris]

1- Le groupe de pjs tombent sur un groupe de gob', hécatombe imprévue là où MJ pensait juste les faire un peu transpirer avant le gros morceau.
Là pour moi il n'y a pas à tortiller, tuer les pjs là maintenant c'est con. Pourtant les joueurs ont été mauvais,

Seulement les joueurs ?

ils n'ont pas pensé que le shaman filait des bonus à tout le monde

Le MJ a t'il montré, au cours de l'action, ce point ? "Le shaman hurle des borborygmes menaçant dans son sabir et les gobelins de sa troupe ont les yeux qui s'injectent de sang, les babines qui se retroussent et les gencives qui se mettent à saigner, même les blessés à mort semblent essayer de se relever pour vous menacer."

et que deux gob' qui te prennent en tenaille ça fait mal.

Là aussi, les joueurs ont en effet mal joué en se laissant prendre en tenaille mais le MJ n'était pas forcé de faire manoeuvrer intelligemment les gobs. Le réalisme en prends un coup (mais les gobelins sont pas connus pour avoir des tactiques très développées). Si tu vois, en tant que MJ, que les PJ sont mal engagés, inutile d'ajouter du sel sur la plaie...

si les pjs devaient chercher un vieux magot dans une tour délabrée dans la forêt je vois bien le coup où les Gob' sont des sbires du Grand Méchant et on capturé les pjs pour les ramener à la tour. Hop! Le scénario d'infiltration devient une évasion épique sans avoir à jeter le beau donjon qu'on avait préparé avec amour. Si on est taquin on peut même montrer le visage dépité de la jeune fille du seigneur local qui les regarde dans la cage d'à côté avec un "alors c'est vous qui étiez censé me sauver?"

Exactement. Ça c'est la gestion de l'aval du jet de dés.

2- Là on a un pj tout seul qui fait le gros fumble de la mort, il ne pouvait pas rater mais il l'a fait quand même

A - S'il pouvait pas rater, pourquoi jeter le dé ?
B - S'il pouvait pas rater et qu'on a décidé de jeter le dé, pourquoi le ratage du dé serait un ratage de l'action. S'il est si bon, les deux conséquences du jet de dé étaient : Pass = tu réussis comme un dieu qui calme tout le monde, Fail = tu réussis de justesse en te rendant un peu ridicule mais t'es quand même là. "Oui et..."/"Oui mais..."

Là on se retrouve face à un conflit de narration, c'est un putain de Barde! Il peut pas rater son introduction. Ma solution serait alors de dire: "ok mais ça passe mais tu vas le payer".

Exactement.

3- Le Grand Méchant(TM) se prend les pieds dans le tapis et vous transpirez devant l'immense fumble que vous venez d'obtenir. D'abord c'est le grand méchant, il ne s'empale pas sur son épée comme un gland, ça ne marche pas niveau intérêt. Mais il a raté son jet, tant pis pour lui, no time for losers. C'est le moment de montrer une fin épique. Bien sûr qu'il ne s'empale pas sur sa vorpale +15 maudite. Par contre, pris d'un élan de furie sanguinaire, il renverse un braséro qui enflamme sa cape. Non seulement il ne fait rien pour l'arrêter mais il se marre dans un rire sadique. "Rien ne m'arrêtera! Je suis immortel! Immortel!" lance-t-il alors qu'il n'est plus qu'une torche humaine.

Même chose qu'en deux. Puisque c'est le grand méchant, pourquoi un truc de base devrait il être aussi lourd de conséquence :
"Le grand méchant vous regarde et incante sa grande boule de glaire mortelle qui tue... Il la lance sur vous... (fumble) L'énorme orbe pulsant d'énergie maléfique éclate à ses pieds et l'entoure d'une aura maléfique. Vous ressentez le mal à l'état pur jusqu'au tréfonds de vos os. (Vous perdez un point de vie pour avoir été effleuré par les dernières franges du sort) Le regard surpris du grand méchant vous fait comprendre qu'il n'a peut être pas obtenu les effets qu'il souhaitait mais les frissons qui vous parcourent encore, ainsi que son regard devenu noir de haine à l'état pur vous font bien comprendre qu'il valait mieux pour vous prendre vos précautions."

Là c'est le guerrier du groupe fait un magnifique critique. Techniquement c'est la décapitation totale et sans bavure.

Tous les jeux ne proposent pas la décapitation sur un jet d'attaque critique, hein... Si c'est LE grand méchant, il a quand même un peu de solidité... Le PJ peut avoir éclaté le sceptre magique du méchant, limitant de beaucoup ses capacités.
Ou bien, si je prends une liche, le personnage a t il brisé par hasard le phylactère mais le méchant va mettre quelques rounds à mourir, histoire de bien faire sentir que, merde, c'était le grand méchant.
Bref, y'a moyen là aussi de récompenser la réussite critique sans réduire l'intensité de la scène.

[Dr DANDY]

Il est bien gentil le Loris avec son "talent" de MJ mais dans les faits on est pas tous parfait, on est faillible.
Ce genre de discours ça me fait penser au syndrome du bon MJ: "si ça marche pas c'est que t'es mauvais, un bon MJ il aurait blah blah."

Dans le cas des gob' je précise comment je vois la scène: le meujeuh veut faire transpirer le groupe, il précise bien qu'il y a un shaman et tout mais les joueurs sont maudits+benêts. Ils foncent dans le tas, n'appliquent aucune autre tactique que "je frappe" et font en plus des fumbles. C'est effectivement un cas à la con mais ça arrive. Souvent c'est le fruit d'un enchainement, on part dans une direction plein de confiance et on se retrouve dans une impasse sans s'en apercevoir.

Moi je suis plutôt partant pour dire: "ok ça arrive même aux meilleurs, alors il faut savoir rebondir et pas rester bloquer."
Et pas: "t'avais qu'à faire attention".
c'est aussi con que de dire à quelqu'un qui vient de manger la dalle, "attention c'est glissant"

[Erwan G]

1- Le groupe de pjs tombent sur un groupe de gob', hécatombe imprévue là où MJ pensait juste les faire un peu transpirer avant le gros morceau.
Là pour moi il n'y a pas à tortiller, tuer les pjs là maintenant c'est con. Pourtant les joueurs ont été mauvais, ils n'ont pas pensé que le shaman filait des bonus à tout le monde et que deux gob' qui te prennent en tenaille ça fait mal. donc sanction. si les pjs devaient chercher un vieux magot dans une tour délabrée dans la forêt je vois bien le coup où les Gob' sont des sbires du Grand Méchant et on capturé les pjs pour les ramener à la tour. Hop! Le scénario d'infiltration devient une évasion épique sans avoir à jeter le beau donjon qu'on avait préparé avec amour. Si on est taquin on peut même montrer le visage dépité de la jeune fille du seigneur local qui les regarde dans la cage d'à côté avec un "alors c'est vous qui étiez censé me sauver?"

Il servait à quoi ce combat ? Pourquoi l'avoir rendu aussi mortel s'il ne présentait aucun intérêt pour la suite et si la défaite des joueurs était réellement un obstacle au reste ?

2- Là on a un pj tout seul qui fait le gros fumble de la mort, il ne pouvait pas rater mais il l'a fait quand même et ça compromet fortement le scénario. Ils devaient rencontrer le roi pour leur parler d'un complot et le barde du groupe a fait un joli 20 face au chambellan. Là on se retrouve face à un conflit de narration, c'est un putain de Barde! Il peut pas rater son introduction. Ma solution serait alors de dire: "ok mais ça passe mais tu vas le payer". Le chambellan trouve que ce type parle beaucoup trop bien et est un peu trop convaincant et se méfie de lui. direction le cachot mon ami, oh oui vous allez voir le roi mais avec des chaines aux pieds. Vos petits copains aussi. Non, non, on ne laisse pas sortir les armes des pjs et engager un combat, ça marchera pas et ce sera encore plus con

3- Le Grand Méchant(TM) se prend les pieds dans le tapis et vous transpirez devant l'immense fumble que vous venez d'obtenir. D'abord c'est le grand méchant, il ne s'empale pas sur son épée comme un gland, ça ne marche pas niveau intérêt. Mais il a raté son jet, tant pis pour lui, no time for loosers. C'est le moment de montrer une fin épique. Bien sûr qu'il ne s'empale pas sur sa vorpale +15 maudite. Par contre, pris d'un élan de furie sanguinaire, il renverse un braséro qui enflamme sa cape. Non seulement il ne fait rien pour l'arrêter mais il se marre dans un rire sadique. "Rien ne m'arrêtera! Je suis immortel! Immortel!" lance-t-il alors qu'il n'est plus qu'une torche humaine.

4- Là c'est le guerrier du groupe fait un magnifique critique. Techniquement c'est la décapitation totale et sans bavure. On mange son pain noir et on offre en pâture son gros bourrin au joueur. Là je laisse même le joueur décrire la scène lui-même, qu'il se fasse plaisir, c'est open-bar. Comme un échec ou une réussite ne sont jamais sans conséquence ce serait encore mieux s'il y a avait des témoins de la scène. Paf! Le guerrier est devenu une légende, les femmes se pamment devant lui, les hommes bombent le torse, les enfants jouent à être lui. Evidemment quand un nouveau problème va survenir c'est vers lui que l'on va se tourner, une mission suicide? Mais voyons c'est Fulgor le destructeur, rien ne l'arrête

Pourquoi utiliser un système qui permet des fumbles, quels que soient leurs effets ? Ca sert à quoi ?

Le pnj était essentiel à la campagne, c'est le moment de sortir la vieille astuce: ce n'était qu'un pion, l'apprenti du VRAI GRAND MECHANT qui va vouloir se venger. Ou mieux! En l'absence de contrôle, l'armada d'orques qui devaient dévasté le royaume va s'éparpiller et poser pleins de petits problèmes un peu partout. Là où une bonne grosse attaque frontale aurait réglé le problème, il va falloir faire le ménage dans les coins.

Pourquoi tes joueurs peuvent-ils affronter le pnj qui domine tout alors que tu n'es qu'au début de ta campagne ? Pourquoi ne pas avoir simplement tiré les conséquences de sa mort (quid de son organisation, de ses adversaires politiques ou militaires... ?)

Bref, j'espère que vous voyez l'idée: accepter les résultats mais se libérer de l'interprétation qui apparait évidente.
Je reconnais que ce n'est pas simple, d'autant que les imprévus sont justement... non prévus.

Si vous avez des exemples autre, n'hésitez pas à les proposer qu'on en discute.

Amha, tu tombes dans les travers que tu cherches à éviter : au lieu de tricher sur les dés, tu triches sur d'autres points, parce que :

• ton scénario est mal conçu
• tu prends des risques inutiles alors que tu souhaites être relativement dirigiste

Bref, pour moi, ce genre de choses peut être évité si :

• Comme le disent Loris et Fingolfin, tu cadres tes scènes, c'est à dire que l'enjeu est à la hauteur du risque que les joueurs peuvent prendre.
  
  Si tu ne veux pas que ton grand méchant risque quelque chose, tu le rends insaisissable pour l'instant. Si tes joueurs veulent l'affronter, tu réfléchis à ce qui peut se passer après, sans lui : est-ce qu'il a prévu le coup, façon XXIst Century Boy, ou est-ce que ça va donner lieu à une guerre des gangs façon UMP ?
• Tu ne mets de conflits que s'ils sont utiles pour la suite.
  
  Au début du conflit, tu définis l'enjeu du conflit et tu laisses des portes de sortie aux joueurs (concéder une défaite en organisant une retraite par exemple). Tu précises aux joueurs qu'ils ont la possibilité de se retirer ou de concéder et que s'ils refusent et veulent aller jusqu'au bout, ils en assumeront les conséquences, et ce jusqu'à la mort.
• Le jet de dés est bordé
  
  Ca donne ça ou ça, au moins dans les grandes lignes.
• Tu apprends à faire confiance aux joueurs, en leur permettant de choisir des solutions narratives.
  
  Ils racontent, tu écoutes, participes et si l'histoire prend une bonne direction tu laisses couler.

[Loris]

Il est bien gentil le Loris avec son "talent" de MJ mais dans les faits on est pas tous parfait, on est faillible.
Ce genre de discours ça me fait penser au syndrome du bon MJ: "si ça marche pas c'est que t'es mauvais, un bon MJ il aurait blah blah."

Dans le cas des gob' je précise comment je vois la scène: le meujeuh veut faire transpirer le groupe, il précise bien qu'il y a un shaman et tout mais les joueurs sont maudits+benêts. Ils foncent dans le tas, n'appliquent aucune autre tactique que "je frappe" et font en plus des fumbles. C'est effectivement un cas à la con mais ça arrive. Souvent c'est le fruit d'un enchainement, on part dans une direction plein de confiance et on se retrouve dans une impasse sans s'en apercevoir.

Moi je suis plutôt partant pour dire: "ok ça arrive même aux meilleurs, alors il faut savoir rebondir et pas rester bloquer."
Et pas: "t'avais qu'à faire attention".
c'est aussi con que de dire à quelqu'un qui vient de manger la dalle, "attention c'est glissant"

Parce que j'en ai rien à foutre d'être gentil ? Tu le dis comme tu veux, ça revient au même et je me tape complètement de ton ego blessé. Colles-moi dans ton Ignore List.

Et dans le cas des gob', si t'as bien tout précisé et que les joueurs y vont comme des cons, c'est _leur_ faute. Pas de pitié, qu'ils crèvent. Ils seront moins cons la prochaine fois. Comme des petits chiots qu'on dresse doucement à arrêter de faire pipi au milieu de la cuisine. La truffe dedans, un poum sur les fesses et ils finiront par apprendre. Je sais plus quel jeu propose dans son système de mettre des malus croissant au joueur qui se contente de dire "je frappe" ou fournit sempiternellement la même description sous prétexte que ses ennemis apprennent qu'il est prévisible.

Marre du politiquement correct.

[Dr DANDY]

Pourquoi utiliser un système qui permet des fumbles, quels que soient leurs effets ? Ca sert à quoi ?

Parce que tes joueurs veulent jouer à D&D et pas à un ersatz.
Je précise j'emploie aujourd'hui des systèmes qui évitent le problème mais j'ai pas envie de me priver de jouer à un jeu parce qu'il a des failles, ils en ont tous.

Parce que j'en ai rien à foutre d'être gentil ? Tu le dis comme tu veux, ça revient au même et je me tape complètement de ton ego blessé. Colles-moi dans ton Ignore List.

C'est bon je t'ai suffisamment pratiqué pour savoir que tourner autour du pot avec toi ça marche pas et que quoiqu'il arrive t'as une humeur exécrable. C'est pas grave tu dis des choses intéressantes mais clairement j'attends plus de choses constructives.

Et dans le cas des gob', si t'as bien tout précisé et que les joueurs y vont comme des cons, c'est _leur_ faute. Pas de pitié, qu'ils crèvent. Ils seront moins cons la prochaine fois. Comme des petits chiots qu'on dresse doucement à arrêter de faire pipi au milieu de la cuisine. La truffe dedans, un poum sur les fesses et ils finiront par apprendre.

Justement! Pourquoi se contenter de les punir alors qu'on peut très bien les punir en leur infligeant une fessée cul nu et un séjour à poil au fond d'un cachot humide.