Pour ou contre les sombres esthètes de la déconsommation ?

[Kandjar]

Je n'aime pas le titre de ce fil. Du tout. "Pour ou contre" ça me paraît beaucoup trop tranché, on n'est pas dans l'invitation à la nuance. Et "sombres esthètes"... Comment dire ça?
Je ne suis pas un sombre esthète. Mes étagères ne sont pas extensibles à l'infini et je pense avoir déjà donné le prix d'un petit appartement au JdR en quarante ans. Bref on peut imaginer un titre plus ouvert, genre "Mieux consommer du JdR" ? À défaut d'un titre plus sympa.

Haplo a répondu pour "sombres esthètes".
"Pour ou contre", je pensais que tout le monde le prendrait au second degré. Un peu trop naïf, encore une fois.
(cela dit, ça m'amuse de voir des gens le prendre au sérieux et y répondre comme si la question se posait vraiment, mais ça c'est parce que j'ai mauvais fond)

[Mugen]

La solution pour la déconsommation, c'est de devenir comme moi un vieux con psychorigide que les nouveautés n'intéressent généralement pas.

Je fonctionne plus sur des envies personnelles de systèmes, d'univers et d'histoire qu'à la lecture de la présentation d'un nouveau jeu. Avec comme gros bémol que je n'ai plus le courage de présenter ce genre de création...

J'achète bien encore des jeux, mais essentiellement pour ma culture personnelle, et assez rarement. Et je voudrais acheter autant que dans les années 90, mais je n'y arrive tout simplement pas.

[oneyed jack]

Je n'aime pas le titre de ce fil. Du tout. "Pour ou contre" ça me paraît beaucoup trop tranché, on n'est pas dans l'invitation à la nuance. Et "sombres esthètes"... Comment dire ça?
Je ne suis pas un sombre esthète. Mes étagères ne sont pas extensibles à l'infini et je pense avoir déjà donné le prix d'un petit appartement au JdR en quarante ans. Bref on peut imaginer un titre plus ouvert, genre "Mieux consommer du JdR" ? À défaut d'un titre plus sympa.

Haplo a répondu pour "sombres esthètes".
"Pour ou contre", je pensais que tout le monde le prendrait au second degré. Un peu trop naïf, encore une fois.
(cela dit, ça m'amuse de voir des gens le prendre au sérieux et y répondre comme si la question se posait vraiment, mais ça c'est parce que j'ai mauvais fond)

Je te rassure, le second degré et le côté boutade sont évidents. Après, que des gens le prennent mal, c'est un autre problème...

[Mahar]

"Pour ou contre", je pensais que tout le monde le prendrait au second degré. Un peu trop naïf, encore une fois.
(cela dit, ça m'amuse de voir des gens le prendre au sérieux et y répondre comme si la question se posait vraiment, mais ça c'est parce que j'ai mauvais fond)

Mais non il est trop bon ton titre, il faut le garder !!!

Au bout du compte je vous propose la synthèse des débats suivante :
- les auteurs défendent les intérêts des auteurs,
- les éditeurs défendent les intérêts des éditeurs,
- les boutiquiers défendent les intérêts des boutiquiers,
- les collectionneurs défendent le droit des collectionneurs à collectionner,
- les forumistes ne peuvent s'empêcher de donner leur avis même quand on ne leur demande pas, et surtout si ça ne concerne pas vraiment le titre du sujet,
- les foulancements foulancent à tour de bras,
- les distributeurs enquiquinent tout le monde mais quand même on ne peut pas trop s'en passer si on veut vendre en boutiques,
- les indépendants déclarent leur indépendance envers toute la chaine précédente,
- les anciens toxicollectionneurs revendiquent leur droit à se désintoxiquer en public,
- les Merry Mushmen sont cool...
 

[GCM]

"Pour ou contre", je pensais que tout le monde le prendrait au second degré. Un peu trop naïf, encore une fois.

Mon ressenti (très -- trop -- négatif) de la seconde partie du titre aura joué des tours à mon entendement de la première partie de celui-ci ? (Ou alors je suis juste con et/ou malveillant et je vous serai éternellement reconnaissant de ne pas vous attarder sur cette possibilité, merci) 

[nonolimitus]

les Merry Mushmen sont cool...

Complètement d'accord  

[Doji Satori]

Je pense qu'il l y a d'autres loisirs bien plus nocifs pour la planète tant en volume de "consommateurs" qu'en volume de "matériel" (500 exemplaires en France d'un jeu qui marche, c'est ça ?) à considérer avant de se pencher sur le jdr

Ce n'est pas le sujet, on ne parle pas de faire ça pour la planète ou n'importe quelle autre cause qui aurait trait au destin de la vie sur terre

Ben, on n'est justement plus sur le sujet du fil initial d'échanges entre personnes voulant mettre un frein à leur collectionite puisqu'il a été bouturé.

Beaucoup de personnes ici (écrit à l'origine dans le fil initial mais bouturé ici et donc a priori dans le sujet) ont parlé de "frénésie de surconsommation" sans pour autant qu'on leur ai signalé qu'ils étaient HS.

Mes excuses à la famille et de non manque de recul sur le coté provocateur du titre qui n'est pas un vrai titre (ah ah) mais je trouverais ça chouette de dire le vrai sujet de ce sujet en fait.

[Islayre d'Argolh]

Je pense aussi qu'Islaire est dans une démarre activiste, prêt au sacrifice et que dans son point de vue cela ne peut souffrir de concessions.

Je ne suis pas pour la poursuite des hostilités mais note tout de même que le Islayre/activiste ne s'est pas senti obligé d'aller gâcher la fête des autres forumistes sur les sujets de news/foulancements participatifs en expliquant que la surconsommation de JdR causait la mort des abeilles, des baleines et des ours blancs.

L'inverse n'est pas vrai et l'origine du clash est qu'un éditeur semi-pro soit venu, sur le sujet dédié, nous exprimer son ressenti a savoir que notre démarche de consommation raisonnée avait le potentiel de tuer notre loisir.

Juste pour être clair : je ne vais aller boxer aucun rôliste parce qu'il a une tendance prononcée pour le hoarding. A l'échelle des efforts a mener pour améliorer l'avenir de notre planète, le ralentissement de la consommation de livres de JdR n'est certainement pas dans le top des priorités.

Pour autant il me parait spécieux de couper complètement la collectionnite appliquée au JdR de la civilisation de la surconsommation dans laquelle nous baignons tous au quotidien. Comme si avoir de quoi jouer avec 4 autres personnes pendant l'équivalent de 5 vies était tout a fait normal dans le cadre très précis du JdR.

Imaginez l'équivalent en version jeu de plateau ou jeu vidéo : des pièces entières remplies de boites de carton illustré que vous n'utiliserez jamais pour jouer avec vos amis, des terras de jeux vidéos téléchargés qui dorment sur votre disque dur / compte stream et des monceaux de cartouches qui prennent la poussière.

Le jeu de rôle n'est pas une grande et merveilleuse exception au fait qu'il est quand même consternant d'acheter des jeux au kilo pour ne jamais y jouer.

Ce n'est pas grave.
Mais ce n'est pas non plus une défense du droit à rêver.

C'est du hoarding. C'est de la surconsommation.

[Blondin]

Je pense aussi qu'Islaire est dans une démarre activiste, prêt au sacrifice et que dans son point de vue cela ne peut souffrir de concessions.

Imaginez l'équivalent en version jeu de plateau ou jeu vidéo : des pièces entières remplies de boites de carton illustré que vous n'utiliserez jamais pour jouer avec vos amis, des terras de jeux vidéos téléchargés qui dorment sur votre disque dur / compte stream et des monceaux de cartouches qui prennent la poussière.

Le jeu de rôle n'est pas une grande et merveilleuse exception au fait qu'il est quand même consternant d'acheter des jeux au kilo pour ne jamais y jouer.

J'ai déjà vu les deux exemples théoriques que tu cites, et plutôt des cas assez costauds à ce niveau-là. Ainsi que tout ce qui est BDs, comics et manga  Et je dois avouer que ça m'a pas mal donné à réfléchir sur mes propos tendances.

[Mickey-bis]

Oui, moi aussi.

J'ai connu quelqu'un qui, littéralement, essayait de stocker TOUTE la musique possible. Il avait des murs entiers de disques durs.

[sherinford]

En effet. En ce qui me concerne, j'en suis plutôt au stade où je dois faire sortir des trucs de mes étagères pour trouver de la place où ranger ce qui entre. Et j'ai une assez grande maison... C'est donc plutôt du destin de mon domicile qu'il s'agit... Dois-je dormir dehors pour laisser la place aux livres et aux jeux? Telle est la question.

Plus sérieusement, j'ai envie de revenir sur le début de la réflexion lancée par Loludian, qui estime que la production va diminuer si les rolistes deviennent tout à coup raisonnables dans leurs achats.

Parce que c'est de cela qu'on parle, finalement: de combien de jeux de rôles, de scénarios et/ou de campagnes a-t-on vraiment besoin, à titre individuel, mais aussi à titre collectif?

Je vais tenter une réponse.

A titre individuel, mon année la plus prolifique en partie fut l'année 2020 (merci le COVID) avec 183 parties au compteur, dont 80 en tant que MJ. Pendant cette année, j'ai utilisé 11 jeux différents en tant que MJ. Mais bien sûr, c'était une période exceptionnelle.

Si je prend 2023 comme année de référence (une année un peu plus normale), je devrais arriver à environ 110 parties, dont 38 comme maître de jeu avec 6 jeux différents seulement: Dark Earth, Barbarians of Lemuria, DCC, Channel Fear, Coureurs d'orages et Cerbère.

Autre question importante pour faire cette estimation: combien de parties peut-on maîtriser avec un seul jeu? Alors, clairement, la réponse à cette question dépend du jeu, des scénarios ou campagnes disponibles, de la table et de la capacité du MJ à créer ses propres scénarios.

Si le MJ crée son propre matos, la réponse est "quasiment un nombre de parties infinies".

S'il maîtrise uniquement des scénarios du commerce, et sur la base de l'expérience des dernières années, en tant que joueur ou MJ:
- Kingmaker, campagne pathfinder en six volumes maîtrisée par Kandjar (coût 120 euros): 75 séances de 3 heures.
- Pax Erinyon, campagne Coureurs d'orages (coût 10 euros): 9 séances de 3 heures.
- Modules DCC, maîtrisés par moi (coût 10 euros pièce): 1 à 2 séances de 5 heures par module, selon le module.
- Le Dieu voilé, campagne pour Barbarians of Lemuria maîtrisée par moi (coût 40 euros): 10 séances de 3 heures.

OK, donc si on analyse rationnellement les choses, un maître de jeu qui maîtrise une fois par semaine (ce qui est déjà au-delà de ce que je fais, mais bon, ça existe) peut probablement tenir 1 an avec une seule grosse campagne Pathfinder + les livres de base. S'il maîtrise des campagnes plus courtes, il lui en faudra entre 5 et 10 pour un an de jeu, en fonction des habitudes des joueurs.

Autrement dit, en besoins réels, on parle d'un volume de livres qui ne devrait pas dépasser une portée d'étagère de 1 mètre, environ, soit 2 cases d'une étagère Kallax...

Bon, ça, c'était l'analyse micro.

Le macro fera l'objet d'un message séparé, dès que j'ai un peu plus de temps...

Pour certains jeux , tu peux facilement multiplier les suppléments utilisés. Si ta campagne visite 10 régions et que tes 5 joueurs sont de 5 races et 5 professions différentes, ça fait 20 suppléments potentiels en plus des règles et du scénarios Cette approche a fait la fortune de AD&D et de White Wolf, entre autres (Je ne cautionne pas l'excès de splatbooks, je constate juste ! )

Plus sérieusement, on est bien d'accord que si tu as plusieurs mètres d'étagères, tu ne pourras jamais tout faire jouer en une vie.
Et qu'il ne faut pas grand chose pour jouer pendant des années.

J'aurais pu faire jouer au moins 50% de mes parties de jdr des 10 dernières années avec l'écran de l'Appel de Cthulhu v6 et son livret + le Basic Set de Gurps 4e. Les centaines de suppléments achetés pour ces 2 jeux, c'est un luxe somme toute complétement inutile.
Pour les autres 50%, ça représente des dizaines de jeux différends, mais une majorité auraient pu tourner sous Gurps tout aussi bien - ou Abstract Dungeon pour les one shots.

Par contre, ce qui est vrai au niveau individuel/micro l'est moins au niveau collectif.
Parce que si je peux me contenter de 2-3 livres de règle, et un ou deux suppléments juste pour le plaisir et jouer pendant 10 ans, le MJ voisin voudra d'autres jeux. Et celui d'a coté, les mêmes jeux, mais des campagnes ...
Donc tu ne peux pas vraiment réduire la diversité, parce que chaque MJ veut quelque chose de différent.

Pour comparer, regardons la production en littérature :
Supposons que je lis un roman/fanfic/web serial, ... par jour. (c'est optimiste )
Donc avec 365 titres, je tiens une année.
Mais on ne peut pas dire que le marché de la fiction, c'est 365 livres par an.
On compte plutôt en millions de nouveautés annuelles, surtout en comptant les publications internet. (36000 nouveautés par an rien qu'en France et en papier. Au minimum un siècle de lecture chaque année.
Avec un tirage moyen de 5000 exemplaires par livres, dont environ 4000 seront vendus (et combien seront effectivement lus ? )
Les invendus représentent d'ailleurs un gâchis colossal ... des centaines de milliers de livres imprimés puis détruits chaque année.

Et si tu as quelques œuvres numériques dont les lecteurs se comptent en millions, pour l'immense majorité, on parle plutôt de quelques dizaines ou centaines de lecteurs... si on compare avec le temps nécessaire pour écrire et l'infrastructure numérique pour héberger et diffuser, est-ce bien logique ?

Le jdr est exactement dans le même cas, toutes proportions gardées.

C'est bien que tu aies fait la transition, puisque je n'avais pas encore parlé de macro...

OK, partons des stats du GROG, ce sera je pense un bon point de départ.

5700 produits référencés en langue française. Si on applique à ça la répartition proportionnelle de la DB, on a environ là-dedans 1.000 livres de base, 1400 scénarios et campagnes, 300 écrans de MJ, et le reste constitue des suppléments de contexte ou de règles...

Sur le papier, cela signifie qu'on a déjà beaucoup de choix (pour autant qu'on s'intéresse au marché secondaire, voir ci-dessous). Du point de vue du consommateur, c'est apparemment une bonne chose.

Mais à mon sens, il faut nuancer. Ce à quoi on assiste aujourd'hui, c'est le même phénomène que dans la bande dessinée: un nombre croissant de références et d'achats possible, mais des tirages qui sont de plus en plus petits, ce qui aboutit à la diminution des revenus des artistes.

Par ailleurs, d'un point de vue temporel, il y a une fuite en avant qui pose question: il n'est pas rare que 6 mois ou 1 an après sa sortie, un jeu ou une campagne devienne indisponible. Pour les collectionneurs et les spéculateurs en tout genre, c'est banco. Pour les joueurs, je ne crois pas que ce soit si intéressant, en définitive.

Au final, si on avait moins de produits, vendus en plus grands tirages et sur de plus longues durées, je ne pense pas qu'on serait perdant, collectivement parlant: les joueurs auraient toujours autant de choix, parce que les produits resteraient plus longtemps disponibles, ce qui fait qu'à un moment M, on aurait accès non seulement aux produits récents, mais aussi à ceux sortis il y a 5, voire 10 ans. Et du côté des éditeurs, et surtout des auteurs, on recevrait une rémunération plus importante, puisque les créations se vendraient en plus d'exemplaires.

[Geoffrey S]

Au final, si on avait moins de produits, vendus en plus grands tirages et sur de plus longues durées, je ne pense pas qu'on serait perdant, collectivement parlant: les joueurs auraient toujours autant de choix, parce que les produits resteraient plus longtemps disponibles, ce qui fait qu'à un moment M, on aurait accès non seulement aux produits récents, mais aussi à ceux sortis il y a 5, voire 10 ans. Et du côté des éditeurs, et surtout des auteurs, on recevrait une rémunération plus importante, puisque les créations se vendraient en plus d'exemplaires

Au fond, battons-nous contre l'obsolescence programmée des livres (et autres) de JDR ?

[Inigin]

Combien faut-il de nouveaux livres (romans ; essais...),  par an?

La réponse est évidente : moins. 17 000, c'est trop.* :charmeur


* Découvriras-tu la faute que j'ai commise ?

[Nobboc theHalfGreat]

Le jeu de rôle n'est pas une grande et merveilleuse exception au fait qu'il est quand même consternant d'acheter des jeux au kilo pour ne jamais y jouer.
(....)
C'est du hoarding. C'est de la surconsommation.

Pas forcément. Ca peut être aussi une passion de collectionneur. La collection, que ce soit de disques, de beaux livres, de films ou de jdr, ce n'est pas forcément de la gloutonnerie ou du hoarding.
Est ce que c'est de la surconsommation? Ca peut, mais pas forcément non plus. Ca dépend pas mal de sa consommation globale.

On peut viser un modèle de sobriété sans pour autant devenir moine ascétique, et renoncer à tout ce qui n'est pas basiquement utilitaire. Non ?

De mon côté j'achète des brouettes de zines et de petits jeux indépendants. Des brouettes. Que je ne lis pas forcément en entier. Je le fais parce que j'aime l'idée développée, le créateur, pour saluer l'effort, le talent ou le travail, lui dire "c'est bien ton truc" ou "t'es pas tout seul joe!" etc... J'ai pas l'impression pour autant de "surconsommer". J'ai même l'impression de consommer sainement.

[Islayre d'Argolh]

On peut viser un modèle de sobriété sans pour autant devenir moine ascétique, et renoncer à tout ce qui n'est pas basiquement utilitaire. Non ?

Sachant que je dois posséder mon propre poids en donjonneries diverses et variées, j'ai du mal a me percevoir en moine ascétique ayant renoncé a tout ce qui n'est pas basiquement utilitaire.

Et, encore une fois, si toi ton "identité d'acheteur" c'est un tiers joueur, un tiers mécène et un tiers collectionneur, que tu es bien dans tes baskets vis a vis de cette définition franchement : c'est cool.
Ce n'est pas un problème pour moi, encore moins quand c'est articulé comme tel.

Le seul truc qui me défrise (gna, gna, gna) c'est qu'on vienne me reprocher de tuer de mort lente notre loisir parce que l'"identité d'acheteur" dans laquelle j'essaie de m'ancrer personnellement c'est "100% joueur" (= j'achète pour jouer).

Des phénomènes comme le FOMO ou le pic d'endorphine lié a l'acte d'achat (addiction) sont des phénomènes bien étudiés maintenant. Ce serait illusoire de s'imaginer qu'ils ne jouent pas un rôle dans notre collectionnite rôliste.
Et j'aime bien l'idée d'arriver a maitriser ces phénomènes (savoir raison garder), sans me faire traiter de fossoyeur.