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Re: L'Oeil Noir V5
Publié : mer. oct. 04, 2023 9:25 pm
par sherinford
Grolok a écrit : ↑mer. oct. 04, 2023 4:00 pm
Selon moi, prendre la PP de 2016 en référence est une erreur. J'imagine que certains ont du arrêter les PP à cause de ça et d'autres se méfient trop de l'éditeur pour récidiver. De plus les nouveaux acquéreurs du jeu ne sont pas passés par une PP. Alors espérer 400 participants sur 7 jours avec un panier moyen de 150€, c'était un pari très risqué.
La question est : est-ce que BBE va jouer l'avenir de la gamme sur ce pari ?
Mieux vaut tard que jamais pour le Let's Play. Mais un Let's Play en 2 parties pour une PP de 7 jours, ce n'est pas terrible. Le diffuser en amont aurait donné de la visibilité au jeu. Parce que là, des joueurs ont découvert le jeu grâce à ça, mais tous n'étaient pas en mesure de participer.
Et quitte à parier sur l'avenir de la gamme, autant le faire avec une PP sur un livre de règle manquant qui contient aussi du contexte manquant. Je pense au livre qui complète le chapitre 11, Actes Divins, du livre de base. C'est à mon sens plus vendeur qu'un supplément de contexte et le panier moyen aurait aussi été plus abordable.
sherinford a écrit : ↑mer. oct. 04, 2023 9:22 am
Grolok a écrit : ↑mar. oct. 03, 2023 10:15 pm
Les alternatives med fan VF à D&D sont rares. Alors qu'on a beaucoup de JdR fantasy à la D&D.
Warhammer
RuneQuest
Forbidden Lands
Rêve de Dragon
Ombres d'Esteren
...
Je voulais dire qu'il y a beaucoup plus de JdR fantasy à la D&D (5e, PF, COF, OSR, etc).
RuneQuest n'est pas du medfan.
Et en fait, il y a beaucoup d'ambiances sombres.
L'Oeil Noir est à la fois proche de D&D avec son univers classique et son ambiance héroïque, et éloigné de D&D avec un système qui rend l'ambiance plus réaliste ou terre-à-terre et moins super-héroïque.
C'est ce que je recherche, un jeu pour faire du D&D - comprendre de la fantasy générique - sans faire du D&D - comprendre sans les niveaux, sans l'inflation de pv, et avec des vrais dégâts mais pas trop réalistes car ça doit rester héroïque -, vous saisissez ?
De fait, il ressemble trop à D&D pour la majorité des rôlistes qui ne voient pas l'intérêt de ce jeu à coté de D&D. Alors qu'en réalité il est très différent. D'un autre coté, beaucoup de joueurs recherchent du D&D et considèrent que l'ON est trop différent à coté d'un 5e/PF/COF.
Oui, il me semble que c'est bien là le problème: l'univers de l'oeil noir n'a pas une identité forte: de la fantasy classique avec juste d'autres règles que D&D... Son segment de marché est tellement spécifique que c'est tout de même compliqué pour un éditeur de parier sur lui. Il fait partie de ces jeux qui n'ont pas tenu la distance dans les années 90, et qu'on essaie de ressusciter à coup de kickstarter, en comptant sur la nostalgie des quelques fans... S'il n'a pas perduré en français, c'est peut-être qu'il y avait une raison...
Sinon, la mode de l'osr et des clones de DD, c'est plutôt récent en français. C'est Pathfinder qui a lancé le bal. Mais il reste énormément d'autres jeux med fans qui utilisent d'autres systèmes. Ca reste le genre le plus populaire en France...
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : mer. oct. 04, 2023 10:51 pm
par Dany40
@sherinford , je pense que c’est même pire que ça …
L’Oeil noir c’est un univers de fantasy classique, mais vraiment classique , c’est à dire une fantasy qui fleure bon l’ambiance de la fantasy européenne datant d’avant la création de D&D.
Je pense que c’est pour ça que ceux qui testent l’Oeil noir disent souvent tres naturellement que ça n’a rien à voir avec D&D … l’Oeil noir c’est la fantasy des romans et des contes , celle d’avant l’apparition de D&D et de ses tropes devenus canons dans l’idée que beaucoup se font de la fantasy.
Cela peut sauter aux yeux quand on lit cette analyse de la nature de D&D (je suis pas d’accord sur tout ce qui est dit dans ce blog mais ça met bien les choses en lumière je trouve ) :
D&D est anti-médiéval
Dans l’univers de l’Oeil noir il y a des sorcières chevauchant des balais , des druides brandissant leur dague de sacrifice, des nations féodales rappelant volontairement les nations d’Europe centrale ou d’Europe de l’est, des chevaliers mais aussi des serfs et des seigneurs pieds dans la boue mais la tête dans leurs privilèges…
La transposition ludique de tout ça se fait par un seul univers central au jeu … et évoluant sur le principe de l’histoire vivante depuis l’origine.
Mais cette nature profonde plus Old que le principe OSR lui même n’est pas une différence esthétique suffisamment en rupture pour que cela soit perçu du premier coup d’œil par l’observateur de passage.
C’est sûrement pour cela que j’ai eu plusieurs fois des retours étonnés de joueurs et joueuses ayant découvert le jeu à ma table … ce « charme » très particulier qu’on m’a plusieurs fois fait remarquer est certainement un résultat de tout ça.
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : jeu. oct. 05, 2023 1:13 am
par Haerilis
Dany40 a écrit : ↑mer. oct. 04, 2023 10:51 pm
@sherinford , je pense que c’est même pire que ça …
L’Oeil noir c’est un univers de fantasy classique, mais vraiment classique , c’est à dire une fantasy qui fleure bon l’ambiance de la fantasy européenne datant d’avant la création de D&D.
Je pense que c’est pour ça que ceux qui testent l’Oeil noir disent souvent tres naturellement que ça n’a rien à voir avec D&D … l’Oeil noir c’est la fantasy des romans et des contes , celle d’avant l’apparition de D&D et de ses tropes devenus canons dans l’idée que beaucoup se font de la fantasy.
Cela peut sauter aux yeux quand on lit cette analyse de la nature de D&D (je suis pas d’accord sur tout ce qui est dit dans ce blog mais ça met bien les choses en lumière je trouve ) :
D&D est anti-médiéval
Dans l’univers de l’Oeil noir il y a des sorcières chevauchant des balais , des druides brandissant leur dague de sacrifice, des nations féodales rappelant volontairement les nations d’Europe centrale ou d’Europe de l’est, des chevaliers mais aussi des serfs et des seigneurs pieds dans la boue mais la tête dans leurs privilèges…
La transposition ludique de tout ça se fait par un seul univers central au jeu … et évoluant sur le principe de l’histoire vivante depuis l’origine.
Mais cette nature profonde plus Old que le principe OSR lui même n’est pas une différence esthétique suffisamment en rupture pour que cela soit perçu du premier coup d’œil par l’observateur de passage.
C’est sûrement pour cela que j’ai eu plusieurs fois des retours étonnés de joueurs et joueuses ayant découvert le jeu à ma table … ce « charme » très particulier qu’on m’a plusieurs fois fait remarquer est certainement un résultat de tout ça.
C'est vrai, c'est de la fantasy nordique, les contes de Grimm, avec un petit côté nationaliste bien sûr. C'était le but premier des frères grimms ces contes, très germaniques. Si l'Allemagne avait gagné la Première ou la Seconde Guerre mondiale et que la culture allemande était devenue hégémonique à la place de la culture anglo-saxonne, on jouerait tous à L'Œil Noir, ou plutôt Das Schwarze Auge, c'est certain. C'est très différent des Royaumes Oubliés , le setting de référence de D&d, qui ne sont pas du tout du médiéval européen mais en fait très cosmopolite, de par l'histoire très longue sur des millénaires et surtout maintenant par une volonté de la boîte qui veut faire inclusif, ca en devient même ridicule. Et encore plus différente de Pathfinder qui est hyper inclusif, mais beaucoup plus sincère , un choix assumé par conviction depuis longtemps.
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : jeu. oct. 05, 2023 6:29 pm
par Grolok
sherinford a écrit : ↑mer. oct. 04, 2023 9:25 pm
Oui, il me semble que c'est bien là le problème: l'univers de l'oeil noir n'a pas une identité forte: de la fantasy classique avec juste d'autres règles que D&D... Son segment de marché est tellement spécifique que c'est tout de même compliqué pour un éditeur de parier sur lui. Il fait partie de ces jeux qui n'ont pas tenu la distance dans les années 90, et qu'on essaie de ressusciter à coup de kickstarter, en comptant sur la nostalgie des quelques fans... S'il n'a pas perduré en français, c'est peut-être qu'il y avait une raison...
Sinon, la mode de l'osr et des clones de DD, c'est plutôt récent en français. C'est Pathfinder qui a lancé le bal. Mais il reste énormément d'autres jeux med fans qui utilisent d'autres systèmes. Ca reste le genre le plus populaire en France...
Oui, je ne vois pas le problème puisque c'est ce que je recherche, mais il semble que ça en soit un pour la majorité.
Par contre, s'il n'a pas eu de 2e en français, c'est parce qu'il avait l'image d'un jeu d'initiation et que dans les 90' les joueurs préféraient les mécaniques "complexes" aux mécaniques simples. Mais la 5e est différente de la 1e, ce n'est plus un jeu d'initiation et elle aurait eu du succès dans les 90'
L'aspect nostalgie est un problème car ce n'est plus le même jeu. Une partie des participants à la 1e PP de 2016 s'est détournée du jeu à cause de ça et ça a donné l'image d'un jeu daté, fait pour les vieux nostalgiques. Rajoutons le retard de 4 ans (livré en 2020), l'attente du supplément indispensable Almanach sorti après d'autres livres qui le nécessitaient, et un éditeur qui fait peu de pub pour ce jeu, ça explique la situation actuelle.
Le "récent" va quand même sur ses 15 ans ! Mon impression quand je vois les JdR qui sortent, c'est que la fantasy à la D&D domine largement. Il y a pas mal de dark aussi. En réalité, si on veut de la fantasy médiévale et héroïque sans niveau et sans dark, on a pas énormément de choix.
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : ven. oct. 06, 2023 8:20 am
par sherinford
Grolok a écrit : ↑jeu. oct. 05, 2023 6:29 pmLe "récent" va quand même sur ses 15 ans ! Mon impression quand je vois les JdR qui sortent, c'est que la fantasy à la D&D domine largement. Il y a pas mal de dark aussi. En réalité, si on veut de la fantasy médiévale et héroïque sans niveau et sans dark, on a pas énormément de choix.
J'ai l'impression qu'on n'a pas la même notion de ce que signifie "pas énormément de choix".
Outre les 5 jeux que je t'ai déjà cité, qui sont de grosses locomotives avec plein de suppléments, tu trouves assez facilement aujourd'hui :
Against the Darkmaster
Aria
L'Anneau Unique
Barbarians of Lemuria
Friponnes
Mournblade
Trudvang Chronicles
Vaesen
Wastburg
Witcher
... qui sont tous de très bons jeux, n'ont pas de système de niveaux (note que niveaux ne signifie pas clone de D&D, il y a des jeux avec des niveaux qui ont malgré tout leur logique propre - "Shadow of the Demon Lord" et "Coureurs d'Orage" sont de bons exemples)...
J'ai l'impression inverse de la tienne: le marché est en train de se saturer très rapidement, ce qui explique aussi que certaines gammes ne survivent pas. La demande ne peut tout simplement pas suivre. Ca a toujours été le paradoxe du marché du jeu de rôle: avec un bouquin de base et quelques dés, on peut jouer des mois. Avec une campagne bien ficelée, il y a moyen de tenir un an sans trop se forcer. Le marché tient grâce à la nostalgie et les comportements d'achat compulsif de collectionneurs avides de mettre la main sur les derniers goodies débloqués par les financements participatifs...
Je rejoins aussi ton analyse: les nostalgiques de l'Oeil Noir qui voulaient retrouver le jeu simple de leur enfance ont sans aucun doute été déçus de cette nouvelle édition, beaucoup plus complexe et détaillée, moins axée sur l'initiation.
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : ven. oct. 06, 2023 3:00 pm
par Dyvim_star
sherinford a écrit : ↑ven. oct. 06, 2023 8:20 am
il y a des jeux avec des niveaux qui ont malgré tout leur logique propre - "Shadow of the Demon Lord" et "Coureurs d'Orage" sont de bons exemples)
ils sont tous les deux quand même très très fortement inspirés de D&D de mémoire...
Shadow of the demon lord a juste retiré les caracs pour ne laisser que les modificateurs (oh Pathfinder 2 et COF2 viennent juste de faire pareil)
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : ven. oct. 06, 2023 3:01 pm
par Dyvim_star
le late-pledge a commencé et il durera jusqu'à la livraison :
https://black-book-editions.fr/news-8511.html
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : ven. oct. 06, 2023 3:24 pm
par Carmody
Plus précisément, et tel que confirmé dans les commentaires de la news, cette PP va suivre le flot habituel de BBE pour les PP depuis quelque temps :
1) PP (ça c'est finit)
2) Late Pledge en pack avec PDF offert, mis à disposition au fur et à mesure de leur disponibilité (en gros jusqu'à ce que tous les PDF soient disponibles)
3) Préco Bundle (PB pour les intimes) de chaque ouvrage indépedamment avec pdf offert immédiatement (en gros jusqu'à la sortie boutique)
4) Sortie boutique et pdf en vente seul (mais plus offert avec l'achat du livre physique)
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : ven. oct. 06, 2023 8:07 pm
par Grolok
sherinford a écrit : ↑ven. oct. 06, 2023 8:20 am
Grolok a écrit : ↑jeu. oct. 05, 2023 6:29 pm
Le "récent" va quand même sur ses 15 ans ! Mon impression quand je vois les JdR qui sortent, c'est que la fantasy à la D&D domine largement. Il y a pas mal de dark aussi. En réalité, si on veut de la fantasy médiévale et héroïque sans niveau et sans dark, on a pas énormément de choix.
J'ai l'impression qu'on n'a pas la même notion de ce que signifie "pas énormément de choix".
Outre les 5 jeux que je t'ai déjà cité, qui sont de grosses locomotives avec plein de suppléments, tu trouves assez facilement aujourd'hui :
Against the Darkmaster
Aria
L'Anneau Unique
Barbarians of Lemuria
Friponnes
Mournblade
Trudvang Chronicles
Vaesen
Wastburg
Witcher
... qui sont tous de très bons jeux, n'ont pas de système de niveaux (note que niveaux ne signifie pas clone de D&D, il y a des jeux avec des niveaux qui ont malgré tout leur logique propre - "Shadow of the Demon Lord" et "Coureurs d'Orage" sont de bons exemples)...
J'ai l'impression inverse de la tienne: le marché est en train de se saturer très rapidement, ce qui explique aussi que certaines gammes ne survivent pas. La demande ne peut tout simplement pas suivre. Ca a toujours été le paradoxe du marché du jeu de rôle: avec un bouquin de base et quelques dés, on peut jouer des mois. Avec une campagne bien ficelée, il y a moyen de tenir un an sans trop se forcer. Le marché tient grâce à la nostalgie et les comportements d'achat compulsif de collectionneurs avides de mettre la main sur les derniers goodies débloqués par les financements participatifs...
Je rejoins aussi ton analyse: les nostalgiques de l'Oeil Noir qui voulaient retrouver le jeu simple de leur enfance ont sans aucun doute été déçus de cette nouvelle édition, beaucoup plus complexe et détaillée, moins axée sur l'initiation.
C'est plutôt sur la fantasy classique qu'on a pas la même notion, mais en même temps c'est tellement vague comme expression... Par ex, RQ c'est de la fantasy antique, BoL c'est de la S&S et Trudvang c'est sombre comme la majorité des JdR cités. Et je devrais plutôt parler sans évolution par niveau avec inflation de PV, c'est ça que je n'aime pas. CdO c'est de la S&S avec niveau.
Donc il n'y a pas énormément de choix pour faire de la fantasy classique sans niveau et sans dark. L'ON est l'un des rares.
Le marché sature mais il reste dominé par du D&D et du dark, c'est un peu paradoxal.
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : ven. oct. 06, 2023 10:37 pm
par Dyvim_star
Carmody a écrit : ↑ven. oct. 06, 2023 3:24 pm
Plus précisément, et tel que confirmé dans les commentaires de la news, cette PP va suivre le flot habituel de BBE pour les PP depuis quelque temps :
1) PP (ça c'est finit)
2) Late Pledge en pack avec PDF offert, mis à disposition au fur et à mesure de leur disponibilité (en gros jusqu'à ce que tous les PDF soient disponibles)
3) Préco Bundle (PB pour les intimes) de chaque ouvrage indépedamment avec pdf offert immédiatement (en gros jusqu'à la sortie boutique)
4) Sortie boutique et pdf en vente seul (mais plus offert avec l'achat du livre physique)
exact, tu as bien fait de rectifier
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : sam. oct. 07, 2023 1:49 pm
par Dyvim_star
Au fait je tiens à remettre proprement (avec les outils dédiés) les vidéos du let's play ici pour les gens qui tiennent à se faire une idée du système et de l'ambiance dans ce jeu
Perso je ne comprends toujours pas pourquoi ce jeu n'arrive pas à percer.
Tout le monde pense vraiment que DD5, Pathfinder ou COF sont les jeux ultimes pour faire vivre des histoires passionnantes à ses joueurs-joueuses dans un univers médiéval fantastique?
Personne ne tique sur certains de leurs défauts?
Ca n'intéresse personne un univers ultra-détaillé? Il vaut mieux un truc flou?
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : sam. oct. 07, 2023 4:12 pm
par Corvos
Le late pledge va compter aussi dans la cagnotte de 60000 à atteindre?
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : sam. oct. 07, 2023 4:23 pm
par Orlov
Dyvim_star a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 1:49 pm
Perso je ne comprends toujours pas pourquoi ce jeu n'arrive pas à percer.
Tout le monde pense vraiment que DD5, Pathfinder ou COF sont les jeux ultimes pour faire vivre des histoires passionnantes à ses joueurs-joueuses dans un univers médiéval fantastique?
Personne ne tique sur certains de leurs défauts?
Ca n'intéresse personne un univers ultra-détaillé? Il vaut mieux un truc flou?
1. Il y a tellement de raisons mais la plus simple c'est qu'il n'y a pas de public.
2. Non pas besoin de penser qu'ils sont des jeux ultimes, juste qu'ils font le job.
3. Si, et les gens font du house-ruling pour cette raison et ne se disent pas qu'ils vont changer de systèmes.
4. Ce ne sont pas les univers ultra-détaillés qui manquent, l'Aventurie a de sérieux atouts, mais pas plus que l'univers de Warhammer, Greyhawk, Glorantha ou Earthdawn. Et je te retourne la question, qui a envie de s'investir dans un univers ultra-détaillé quand il a déjà fait l'effort d'en dominer deux ou trois auparavant.
Pour moi l'explication la plus simple c'est que l'Oeil Noir souffre en France et aux États-Unis d'un déficit de notoriété tel qu'il limite la taille du public et son intérêt commercial.
La seule chose qui pourrait fonctionner c'est un éditeur associatif qui obtient les droits comme Scriptarium avec Défis Fantastiques ou le boulot qui a été fait par
@Arasmo sur Mythras, Chivalry and Sorcery mais je pense que les droits ne sont pas du même montant.
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : sam. oct. 07, 2023 4:39 pm
par Dany40
Corvos a écrit : ↑sam. oct. 07, 2023 4:12 pm
Le late pledge va compter aussi dans la cagnotte de 60000 à atteindre?
Aucune certitude la dessus à ma connaissance
Re: L'Oeil Noir V5
Publié : sam. oct. 07, 2023 4:43 pm
par Avangion
Je pense qu'il y a quand même la question de la familiarité : tous les dérivés de D&D (qui le sont en fait plus ou moins de la 3.5 plus que de la première) tournent autour des mêmes mécaniques ce qui fait qu'on passe quand même assez facilement de l'un à l'autre et que les efforts sont limités. À la limite on peut les consacrer à houseruler certains trucs.
J'ai très longtemps joué à D&D sous toutes ses formes et donc le passage à COF pour jouer avec mes filles ne m'a posé aucun problème.
Pour l'Œil noir, c'est beaucoup plus de boulot. Le fait que cette édition du jeu ait quand même peu à voir avec le première (que j'ai pratiquée il y a longtemps) ne m'aide pas trop.
J'imagine que c'est l'inverse en Allemagne du fait de la position hégémonique de l'ON : c'est au contraire passer à D&D qui implique de faire un vrai effort pour se plonger dans une nouvelle mécanique. Le fait qu'il y ait trois bouquins à acheter à chaque fois, ne fait qu'amplifier le phénomène.
Ainsi il y a à chaque fois une situation qui s'autoreproduit.
S'il y a d'autres jeux de type médiéval fantastique en France qui coexistent à côté des dérivés du D20 système, ce sont tous de vieux jeux qui font partie du décor (Warhammer, Runequest). Je ne vois pas de neufs qui aient vraiment réussi à se tailler une vraie place. Même pas les Ombres d'Esteren qui semble être un peu à l'abandon.