Le désintérêt face aux jeux à franchise

[kridenow]

Pour une fois que je lance un sujet...

Je souhaite exprimer mes pensées, ou mon désarroi, devant les jeux de rôle à franchise. Oh, je n'ai rien contre l'exploitation commerciale, je n'ai rien contre Hollywood.
Non, je parle spécifiquement des jeux qui se basent sur une franchise pour exister.

Mon désintérêt est fondamentalement lié à la manière dont ces jeux sont créés. Essentiellement, ils rappellent les bases de la franchise et propose de jouer dans ce cadre.
Néanmoins, c'est la franchise elle même qui soutient l'existence du jeu, quasiment toujours. Dans le sens où, sans cette franchise, le jeu n'a aucun intérêt particulier.
Les jeux à franchise dépassent rarement leur propre franchise. Leur système de jeu reste généralement trop quelconque pour être utilisé hors de cette franchise. Et on l'utilise dans cette franchise parce qu'on a le jeu.

Il y a quelques exceptions de systèmes qui dépassent leur franchise (le D6 de WEG par exemple) mais ils sont parfois (souvent?) en réalité le "système-maison" de l'éditeur.

En fait, si ces jeux à franchise n'ont pas changé, l'environnement autour de moi, MJ ou joueur, a fondamentalement changé: il y a internet.
Pire, il y a des sites de fans qui font un boulot de compilation/présentation particulièrement efficace, avec liens internes ou externes et images. Dans certains cas, ils vont couvrir l'intégralité de la franchise tandis que le "bouquin de base de JdR franchisé" sera, par nature, limité.
Par exemple, pourquoi achèterai-je les bouquins sur les quadrants de Star Trek publiés par Modiphius alors qu'il y a le site Memory Alpha, une ressource documentaire qui écrase largement toute production ludique. Pour 4 pages d'options de personnage?
Est ce un exemple extrême? Probablement. Mais Wookieepedia enterre aisément tout jeu Star Wars voulant rivaliser question connaissance.

Récemment, lorgnant vers Starship Troopers pour quelques parties de SF militariste, pour me (re)documenter sur l'univers, je me suis demandé si je devais aller rechercher mes vieux bouquins de JdR... ou juste aller chercher un site sur fandom.wikia?

La concurrence est rude. Au final, je me dis qu'un jeu à franchise, un Terminator, un GI Joe, un Homeworld, un Fallout sera sans doute mieux servi question univers par internet.

Reste donc le système de jeu. Ce qui, à vrai dire, est souvent le point faible des jeux. Soit on considère que le système importe peu et dans ce cas, jouons avec n'importe quel système avec un wiki derrière et y a pas besoin du jeu franchisé, soit on considère que le système importe beaucoup et dans ce cas, les jeux franchisés vont avoir du mal à justifier leur existence.

C'est pas un coup de gueule, je ne râle après rien et c'était sûrement pas mieux avant. Je constate juste que le monde change mais le JdR franchisé continue à se produire comme si nous étions avant 2000 (au moins ceux qui sont apparus sur mon radar).

Je vais vous confier un truc: j'ai pas acheté le jeu Valérian lorsque j'ai vu qu'il contenait une large partie encyclopédique. Y a internet pour ça...
Après, on peut préférer un livre, je comprend ça aussi.

[Virgile]

Une plus value d'un jeu à franchise, outre un système adapté, ça peut être aussi des scénarios, qui proposent un angle autre que "rejouer le film/le bouquin/la série".
Par exemple, le peu que j'ai vu du jeu Blade Runner me semble plus puissant qu'un simple site d'infos : une intégration des thématiques dans le système, un bon scénar, des éléments visuels évocateurs...

[AlexS]

Je n'ai aucun problème à ce qu'un JDR à franchise reprenne un système bien rodé, en fait je le préfère, s'il y a une vraie réflexion sur l'objectif du JDR et ses mécaniques (une franchise pourrait donner plein de JDRs différents en fonction du type de jeu recherché).

Par contre ce que je veux que le JDR de franchise fasse est justement l'adaptation du moteur à son univers cible.

Ainsi par exemple je suis intéressé par le JDR sur Avatar, même si j'ai déjà acheté plusieurs JDRs propulsés par l'apocalypse car j'ai pas envie de me taper l'adaptation moi même.

[kridenow]

outre un système adapté

un système bien rodé

Un système bien rôdé/adapté, c'est peut être un système générique complété par un wiki en ligne.
Un système unique à cet univers, c'est différent.
 

[Tybalt (le retour)]

Je suis en bonne partie d'accord avec toi, @kridenow, sur le côté souvent très limité de ce type d'adaptation. D'un point de vue bassement économique, un manuel de jeu de rôle fondé sur une franchise et raté d'un point de vue ludique peut quand même rapporter des sous parce que :

1. Il peut proposer un beau livre bardé d'illustrations issues des œuvres de la franchise, là où un jeu ou wiki de fans sera condamné à évoluer dans les eaux grises peu confortables de la tolérance des ayant droits.
   
2. C'est un objet de collection pour les fans.
   
3. Il peut servir d'encyclopédie de la franchise, qu'on lira comme telle sans jamais sans servir pour jouer vraiment...
   

D'un point de vue ludique, un jeu adapté officiellement d'une franchise peut tout de même avoir un intérêt s'il parvient à :

• proposer une synthèse d'informations plus concise et/ou accessible que des sites de fans souvent tentaculaires où l'information est dispersée et traitée sans hiérarchisation pratique.
  
• tout miser sur l'initiation afin d'attirer vers le loisir des gens qui n'y auraient pas nécessairement pensé.
  
• réussir à proposer un système intéressant (pas facile).
  
• s'intégrer dans une logique de développement transmédiatique de l'univers en proposant des informations officielles inédites qui complètent, enrichissent ou renouvellent de manière notable ce qu'on peut déjà lire/voir/jouer ailleurs. C'est le contraire de ce qui se fait en général, où l'adaptation en jeu est conçue comme un "petit" produit dérivé où on ne va surtout pas innover par rapport aux œuvres de départ.
  
• proposer un maximum d'aventures afin d'exploiter à fond le potentiel de l'univers de la franchise. C'est typiquement la principale réussite des jeux Star Wars à mes yeux. Et c'est souvent ce qui n'est pas du tout fait pour ce type de jeu, qui se résume souvent à un livre de base et deux ou trois suppléments qui se battent en duel, d'où une gamme incapable de rivaliser avec les sites de fans.
  

Edit : j'ai aussi l'impression que les jeux de rôle adaptés de franchise qui ont eu du succès étaient ceux dont la franchise :
- incarnait un genre précis, à une époque où ce genre était peu représenté dans le paysage rôlistique, par exemple le space opera pour Star Wars D6 et les intrigues d'espionnage pour James Bond RPG.
- à défaut, part d'une œuvre assez singulière pour avoir un intérêt à exister à côté des jeux plus génériques (pourquoi acheter un jeu de rôle WarCraft alors qu'on a DD5 ?), sans être pour autant trop compliquée à adapter (réussir à jouer à Discworld en gardant l'esprit pétillant de Terry Pratchett peut en intimider plus d'un).
- propose un univers assez vaste et varié pour se prêter à de nombreuses aventures. Typiquement, Doctor Who (bientôt 40 saisons de série, plusieurs spin off, plusieurs films, des myriades de fictions audio, de romans et de BD) part avec pas mal de terrain d'avance sur Blade Runner (un roman et 2 films) et cela même si le second univers est plus célèbre que le premier.
- est pratique pour incarner des personnages nombreux et variés, sans pour autant trop s'écarter de l'œuvre de départ. Par exemple, c'est plus facile d'adapter Valérian et Laureline en proposant d'incarner d'autres agents spatio-temporels du même service, que d'adapter Thorgal en disant d'emblée qu'on ne jouera ni Thorgal ni sa famille... Dans Doctor Who, tout est très centré sur le Docteur, mais l'univers a déjà été considérablement élargi, il y a d'autres Seigneurs du Temps, des factions secondaires intéressantes à jouer... et en plus le système de jeu arrive à proposer des options intéressantes pour que tout ne soit pas trop centré sur le Docteur.

[Cryoban]

jouons avec n'importe quel système avec un wiki derrière et y a pas besoin du jeu franchisé

C'est vrai surtout pour les grosses licences. mais je vais quand même prendre le contrepied de ton argumentation.

Il y'a certains jeu ou inclure un système générique n'est pas si facile que ça pour obtenir une narration qui colle à l'ambiance de la licence (donc oui je me dévoile, je fais partie de ceux qui pense que system does matter ). Ainsi l'excellent Alien de Fria Liguan dont le système est très bien adapté au propos recherché bien que sa base soit un générique. Aurais-je pu le faire sans leur bouquin? peut-être mais en fait non parce que j'ai carrément pas le temps pour faire ce boulot.
De même les Wiki sont géniaux mais honnêtement la plupart sont totalement indigestes tellement y'a d'infos. Donc soit tu es déjà un gros fan et tu navigues allègrement dans le wiki (j'arrive à faire ça dans le Wookipedia et le Wiki de WH40K par exemple parce que j'ai déjà une bonne partie des infos en tête et je sais ce que je cherche). Mais pour un Star Trek ou même un Alien, carrément pas. Du coup le livre de base d'Alien me donne le niveau d'info dont j'ai besoin pour jouer sans devoir doomer sur le wiki et si en plus les scénarios officiels sont bons eh ben c'est encore mieux. On va pouvoir se faire plaisir pendant l'espace de quelques mois avec notre trip alien et ça ne m'aura pris que le temps de lire le livre et les scénarios.
Le ldb de Homeworld c'est aussi un exemple un peu différent, il contient tout ce qu'il faut pour jouer et même des infos inédites qu'on ne trouvait ni dans les JV ni dans les wiki puisqu'elles ont été dévoilé avec le jdr. Le Système 2D20 a déjà fait ses preuves en SF et l'univers de Homeworld ne présentent pas de spécificité particulière nécessitant un système propre.
Ensuite il y'a les jdr à licence avec un livre encyclopédique, je pense qu'on est nombreux a apprécier d'avoir une encyclopédie officielle et mieux structurer qu'un Wiki. Ainsi j'ai acheté le jdr Aquablue justement à cause de la présence de l'encyclopédie et des illustrations officielles et superbes qui l'accompagnent. Là encore j'ai tout au même endroit, les règles, toute la timeline de l'univers et pleins de scénarios prêt à jouer.
Et dernier exemple, l'univers dont on est probablement au moins 80% a avoir jouer dedans avec un jeu ou un autre, qu'on connait comme notre poche: les terres du Milieu de Tolkien. Pourquoi se casser la nouille avec un Wiki ou même les bouquins, alors qu'il y'a un jdr aussi bien que l'Anneau Unique et qui est parfaitement auto-suffisant?

Mais je travaille aussi avec les Wiki aussi lorsque les jdr n'existent pas ou ne sont pas assez complets, mais c'est un travail de fourmi pour tout organiser et avoir une vue d'ensemble surtout sur des univers que je connais mal. Les Wikis ont aussi un avantage de taille, c'est qu'ils sont gratuits et donc quand on ne peut/veut pas investir effectivement ca reste une excellente façon de pouvoir jouer à ce qu'on veut moyennant une dépense supérieur de jus de cerveau.

[Macbesse]

Typiquement, Doctor Who (bientôt 40 saisons de série, des myriades de fictions audio, de romans et de BD) part avec pas mal de terrain d'avance sur Blade Runner (un roman et 2 films) et cela même si le second univers est plus célèbre que le premier.

Pour le coup, Doctor Who était une adaptation maligne avec un système de jeu dédié qui émulait bien le côté pacifiste et loufdingue de la série.

[kridenow]

une encyclopédie officielle et mieux structurer qu'un Wiki.

Euh, c'est vite dit...
C'est en fait justement parce que je trouve les sections encyclopédiques des JdR inférieures, au mieux pas meilleures, en qualité à un simple wiki que j'ai du mal à voir l'intérêt de payer pour un jeu franchisé.

Le fait est que les jeux franchisés apportent en général des infos qu'on peut trouver aisément sur internet (pour peu que la franchise ne soit pas obscure mais si c'est le cas, parle-t-on bien d'une franchise?).

Pour reprendre Valérian, je n'ai réellement pas acheté ce jeu juste à cause de ce qu'il est. J'étais pourtant à la base enthousiaste... Puis son système m'a paru quelconque et l'encyclopédie est trouvable sur internet. Donc à quoi bon? Je prend un Fate, un wiki et ça roule.

Ce que je faisais il y a vingt ans (acheter un Dark Heresy par exemple), je ne le referai plus maintenant. Y a plusieurs très bons wiki sur le net et les pages encyclopédiques d'un JdR ne sont pas nécessairement plus performantes.
Je bosse sur un jeu pour jouer des Tyranides (oui oui) et je n'envisage même pas de me farcir le fluff (au cas présent, sans doute dans un army book) en payant un bouquin alors que tout est dispo sur le net. Si on me fournit des règles qui vont avec, je dis pas... (du coup, j'ai acheté des règles et aucun fluff pour mes Tyranides).

Pourquoi se casser la nouille avec un Wiki ou même les bouquins, alors qu'il y'a un jdr aussi bien que l'Anneau Unique et qui est parfaitement auto-suffisant?

Ah?! Remarque, la dernière campagne Middle Earth que j'ai préparé, j'ai pas acheté le JdR The One Ring, j'ai pris un système générique et deux wiki comme sources encyclopédiques

Je ne fais pas un procès en inutilité à tous les jeux franchisés. Même si j'ai pas TOR, je pense que ce jeu là, ou Aliens, ou Dr Who justement cité et injustement méconnu, ont su justifier leur propre existence via leur système de jeu.

Il y'a certains jeu ou inclure un système générique n'est pas si facile que ça pour obtenir une narration qui colle à l'ambiance de la licence

Je suis d'accord mais, justement, mes attentes sont assez élevées. J'ai pas l'impression de trouver mon compte de ce côté. Avoir une bonne idée dans tout le système, ça fait cher la bonne idée lorsqu'on paye 50 balles et qu'on encombre son étagère.
(notez que j'évite volontairement du dire du mal que je pense de certains jeux franchisés, ce n'est pas parce que je n'ai pas d'exemples, c'est parce que tous les avis sont subjectifs)

[Cryoban]

j'ai pris un système générique et deux wiki comme sources encyclopédiques

Tu es un homme heureux alors...tu as du temps. Les jdr à licence c'est surtout payer de l'argent au lieu de payer avec son temps, je pense que l'essentiel de la question se résume à ça et non pas à savoir si c'est bien/utile/intéressant ou autre. Certains on plus d'argent que de temps et vice versa.

[sk8bcn]

Côté licences, j ai one ring, game of thrones et j ai commande Batman.

Et je veux parler de Batman justement. Pourquoi ?

Parce que j aime pas le système chroniques oubliés.

Donc, c est pas un système que je cherche, pas du tout. Je cherche un univers et une ambiance.

Alors je peux clairement me farder un wiki plutôt qu un livre de jeu de rôle. Mais je préfère le livre pour deux raisons :
De un, c'est souvent écrit de façon plus romance donc un plaisir de lecture accru, encore plus par le support papier.
De deux, j en attend des idées supplémentaires a l oeuvre alors que le wiki se doit de coller a l oeuvre.

Quel est l avantage du wiki? Le coût notamment. Mais j ai les moyens donc j achete.


Remarquons que ce raisonnement peut aussi valoir pour des jeux sans licence.

[Erestor]

Je suis un peu dans une situation inverse à la tienne @kridenow parce que souvent je ne m'intéresse que de loin à certaines mais beaucoup plus à leur déclinaisons rolistiques.

Typiquement, la boîte à licences, c'est Free League (Alien, Walking Dead, The One Ring, Blade Runner pour les œuvres cinématographiques mais aussi Tales from the Loop et suivants pour les romans graphiques) et chacun de leur jeu de licence arrive à la fois mettre l'accent sur le propos resserré, ce qui fait le sel de la franchise tout en élargissant la focale pour en faire de grands semi-bacs à sable. D'autres jeux, comme ROOT et Avatar saisissent aussi très bien l'essence de leur source... Bref, j'ai l'impression qu'il y a quand même pas mal de bons jeux intéressants dedans.

[Lordelric]

Je remarque que personne n'a encore cité le GoaT of the GoaT des jeux à licence, limite point Godwin ou tarte à la crème des discussions rôlistes : L'Appel de Cthulhu !!!
Et oui le mythe de Cthulhu et compagnie c'est aussi une licence. Et quand on voit ce que cela a donné en terme d'impact sur l'histoire de notre loisir, je pense qu'il aurait été regrettable que ce jeu n'ait pas existé, quels que pussent en être les défauts

Car un des gros avantages des jeux à licence, c'est le côté normatif et agrégateur qu'ils incarnent pour la population rôliste. Tout le monde connaît Star Wars, mais c'est à partir du jdr de West End Games que les joueurs ont pu avoir un référentiel commun ludique autour duquel se retrouver, échanger, imaginer et innover pour arriver à  en faire l'un des premiers succès de masse (à l'échelle des rôlistes) d'un jdr de space-opéra en France. Ce qu'aucune des tentatives amateurs ou non officielles (il y avait des bouts de l'univers de George Lucas qui traînaient dans les règles de Space-Opéra chez FGU) précédentes n'étaient arrivé jusque là 

[Orlov]

Tu es un homme heureux alors...tu as du temps. Les jdr à licence c'est surtout payer de l'argent au lieu de payer avec son temps, je pense que l'essentiel de la question se résume à ça et non pas à savoir si c'est bien/utile/intéressant ou autre. Certains on plus d'argent que de temps et vice versa.

Très bien vu...

PS : Je ne pense rien du sujet, ne possédant pas de jeu à licence à part Cthulhu, D&D et Warhammer (dont je viens de m'apercevoir qu'ils sont aussi des Jeux à licence ), mais je récolte avec plaisir les perles de sagesse qui émergent de vos échanges.

[kridenow]

l'essentiel de la question se résume à ça et non pas à savoir si c'est bien/utile/intéressant ou autre

Je ne suis pas d'accord parce que se taper les pages encyclopédiques d'un JdR c'est aussi du temps. Surtout lorsqu'on se perd dans le verbiage et qu'on passe son temps à chercher un point de détail
Donc je réduis bien cela à sa fonction d'utilité, les pages encyclopédiques d'un JdR, payées, face aux pages, gratos (jusqu'à quand?), des wikis. Dans les deux cas, il faudra de toutes façons se farcir l'effort.

[kridenow]

Bref, j'ai l'impression qu'il y a quand même pas mal de bons jeux intéressants dedans.

Encore une fois, je ne dis pas que tous les jeux à franchises sont ratés.

Mais je me concentre surtout sur l'aspect encyclopédique qui va avec. Celui-ci étant d'un intérêt restreint, voire faible, je regarde ce qui est proposé et je me dis "en quoi est ce que payer pour ça m'apportera plus que me farcir les pages d'un wiki?". Du coup, je regarde si le système de jeu sert, au moins, le propos du thème et j'ai la plupart du temps un rire jaune.

Je n'aurai pas dit cela il y a vingt ans. Mais si les temps changent, les JdR gardent la même recette de publication. Non pas que j'ai l'idée lumineuse qui va tout changer pour le mieux, hein... Mais je suis de plus en plus en décalage avec des ouvrages qui ont une valeur ajoutée trop faible pour leur prix/leur volume-étagère (je parle toujours des jeux à franchise).