[Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

[Erestor]

Mais historiquement il me semble qu'il y a des civilisations nomades et guerrières, et pas qu'un peu, nope ?

[Florentbzh]

@cdang ça me paraît étonnant parce que j'ai quand même l'impression que dans le règne animal, quand deux tribus/meutes se rencontrent, ils se mettent sur la gueule, nope ? Ne serait-ce que parce que deux dominants, c'est un de trop...

Non, on sait que les conflits au paléolithique ont été largement surestimés et étaient quasiment inexistants, les rencontres entre groupes se basaient sur le troc, pas le conflit.

Et, dans un contexte plus moderne, on s'est aperçu, au fil des conflits, que la plupart des tirs se faisaient sans viser la cible avec un ratio effarant de munitions tirées par rapport aux touchés.....c'est pour cela qu'on a anthropomorphisé les cibles (avec parfois non seulement forme humaine mais aussi étoile rouge sur le front, lors de la guerre froide), pour conditionner les soldats-je ne parle pas des gens ayant des pulsions sadiques qui eux seront très à l'aise.D'ailleurs les clubs de tir civils ont adopté très souvent la méthode inverse, pas de cibles humanisées.

Et c'est aussi pour la même raison (l'être humain n'est pas fait initialement pour tuer) que les pelotons d'exécution comportaient toujours au moins une munition à blanc (voire plus, je ne sais plus quel pays asiatique utilisait 75% de munitions à blanc), à la fois pour que chaque soldat pense que c'est lui qui avait la munition à blanc mais aussi par un aspect pratique: si chacun pensait avoir une arme réellement chargée, le peloton tout entier avait tendance à tirer au dessus de la cible.Cependant, cela reste relatif et souvent une béquille émotionnelle, un tireur expérimenté saura s'il a tiré à blanc ou pas. 

Après, lors des situations prolongées de conflit, l'être humain se déshumanise, mais là c'est un autre problème.
 

[Imrryran]

Je pense que ça dépend beaucoup de ce qu'on appelle la 'guerre'.

Les tribus de chasseurs-cueilleurs 'paléolithique' qui ont pu être observées à partir de l'époque moderne (indiens d'Amérique, d'Amazonie, notamment la côte ouest, aborigènes d'Australie, tribus africaines...) n'ont clairement pas de batailles rangées aussi fréquentes que ce qu'on connait entre états (et quand il y en a elles sont bien moins meurtrières), mais ont des comportements violents intergroupes avec des raids fréquents.

Ces raids peuvent être très violents (massacre des hommes et viol/enlèvement des femmes) mais s'arrêtent rapidement en cas de résistance, si l'effet de surprise n'est pas là, donc il y a peu de batailles. Si deux groupes se rencontrent par hasard ils ne se sautent pas à la gorge, mais plus tard l'un pourra essayer de piller ou exterminer l'autre avec qui il devrait partager un territoire.

Ces raids se produisent aussi à différentes échelles : entre groupes familiaux, entre tribus, etc. L'état n'est pas là pour monopoliser la violence donc elle ne prend pas la même forme mais est au moins autant présente. Plusieurs études statistiques donnent entre 10 et 30% des hommes morts de mort violente (Azar Gat par exemple exemple fournit un bon panorama des différentes observations).

@Florentbzh est-ce qu'on ne pourrait pas supposer que la diminution de la violence dans la société moderne (et donc de son acceptation) n'est pas une des sources de difficulté pour en faire de 'bons' soldats ?

[Florentbzh]

C'est très relatif....si on en juge par les violences faites aux civils depuis un siècle (grosso modo 5% fin XIX°, 15% WWI, 65% WWII, 90% à l'aube du XXI°) force est de constater que la  brutalité guerrière s'est déplacée mais ne semble guère s'être atténuée, loin s'en faut....et ce ne sont pas des dommages collatéraux.

En Tchétchénie, par exemple, au mitan des années 90 (1995), 40% des civils tués étaient des enfants- et des enfants exécutés d'une balle dans la tête, pas tués par du schrapnel, un ensevelissement ou blastés.

[Cryoban]

C'est très relatif....si on en juge par les violences faites aux civils depuis un siècle (grosso modo 5% fin XIX°, 15% WWI, 65% WWII, 90% à l'aube du XXI°) force est de constater que la  brutalité guerrière s'est déplacée mais ne semble guère s'être atténuée, loin s'en faut

Yup je rejoins cette remarque qui converge aussi avec ce que j'expliquais il y'a quelques temps. Aujourd'hui la dépense d'énergie et d'argent pour détruire ou tuer des cibles militaires devient de plus en plus couteuse. L'évolution des technologies qui en résulte fait que les cibles civils deviennent les plus viables et attirantes à défaut d'être légitimes. Donc paradoxalement, hormis les hot spots ponctuels, l'endroit où on est le plus a l'abri pendant une guerre c'est à l'armée...Il ne faut pas s'en étonné, ce fut longtemps le cas depuis l'antiquité jusqu'à la fin du moyen-âge.

Dans un autre registre, voici un vieil article de 2022 qui a été remis en avant et qui est à mon sens très intéressant car l'interviewé Kaganov, un ex-conseiller du Kremlin qui vient d'être rappelé en service par Putin expliquait déjà à l'époque que la Russie devait obtenir à tout prix une victoire, même si cela signifiait simplement ne pas subir une défaite. On y retrouve pas mal de consonnances propre à la pensée Russe, mais malgré cela Karaganov avait une vision qui semble assez lucide et relativement raisonné de la situation. Je pense qu'une fois n'est pas coutume, il y a des choses à garder là-dedans même s'il est du camp d'en-face.
Je serais curieux de savoir quelle est son sentiment deux ans plus tard maintenant qu'il doit aller retourner servir le sombre maitre du Kremlin.
Mais contrairement à sa prédiction, il se pourrait bien que cette guerre permettent le renforcement de l'entité qu'on appelle Europe, enfin c'est ce que je pense.

[cdang]

Mais historiquement il me semble qu'il y a des civilisations nomades et guerrières, et pas qu'un peu, nope ?

Je parlais des quelques centaines de milliers d'années avant l'agriculture, donc avant les civilisations.

Sinon, on refait ici un historique du défunt groupe Wagner (Ukraine 2014, Syrie, Centrafrique...) :
Affaires sensibles, La Centrafrique et les prédateurs du groupe Wagner, France Inter le 09/05/2024
https://www.radiofrance.fr/franceinter/ ... 24-4091008

[Nightfalls]

Un autre SU25 russe aurait été mis à terre, près d'Avdiivka !

Shoïgu serait sur la sellette et pourrait "disparaître" du ministère de la défense... Il devrait peut-être éviter de passer à côté des fenêtres, des couteaux, des cordes et des tronçonneuses

[legnou]

Les vaillantes et glorieuses forces Putinoviennes auraient lancées une offensive terrestre dans la région de Kharkiv.

Sur X :

Cyrille Amoursky
@AmourskyCyrille
La Russie semble commencer une opération en direction de #Kharkiv.

Le gouverneur Synehubov annonce que le groupement tactique nouvellement formé en Russie « Nord » a récemment mené ses premières tentatives d’avancées au nord de la région de Kharkiv.

Il s’agit de 50,000 soldats distribués entre Belgorod, Koursk et Bryansk.

« L’ennemi n’a pu occuper le moindre mètre carré » - annonce le gouverneur Synehubov.

La région est bombardée de manière massive et renforcée.

La Russie semble vouloir réessayer une occupation de Kharkiv par le nord.

Avec 50,000 hommes, prendre Kharkiv-même est impossible, mais la Russie peut essayer de prendre les villages frontaliers comme par exemple Vovchansk qui est activement pilonnée en ce moment.

La frontière ukrainienne en mai 2024 n’est pas celle de février 2022. Ça sera une tâche difficile pour les Russes.

Ils semblent néanmoins avoir décidé de tenter.

[Nightfalls]

Les vaillantes et glorieuses forces Putinoviennes auraient lancées une offensive terrestre dans la région de Kharkiv.

Sur X :
La frontière ukrainienne en mai 2024 n’est pas celle de février 2022. Ça sera une tâche difficile pour les Russes.

Ils semblent néanmoins avoir décidé de tenter.

En apparence, c'est un mouvement totalement stupide...
Mais de la part de Poutine, pourquoi s'étonner ?

[Killing Joke]

[HS] Interlude musical empreint d'émotion, en direct du front (bon c'était il y a 6 mois, en fait, mais qu'importe) : 'Nothing Else Matters' joué par un soldat Ukrainien sur un bandoura, un instrument typique ukrainien.

https://www.tiktok.com/@user66006518615 ... 0836261125

[Orlov]

[HS] Interlude musical empreint d'émotion, en direct du front (bon c'était il y a 6 mois, en fait, mais qu'importe) : 'Nothing Else Matters' joué par un soldat Ukrainien sur un bandoura, un instrument typique ukrainien.
(...)

Merci. La musique est un compagnon du soldat...

Truc très perso :

Spoiler:

J'ai des dizaines de vidéos de mon beau frère et de ses camarades jouant de la guitare et chantant dont notamment plusieurs filmées chez un de ses camarades pendant des perm ou le dit camarade et sa fille de 16 ans jouent du Bandoura et chantent ensemble des chansons folkloriques ukrainiennes. Une autre aussi me touche beaucoup : mon beau-frère et ses quatre compagnons sont en voiture et écoutent en chantant à tue-tête " Grupa Krovi" de Kino, une chanson composée pendant la guerre d'Afghanistan.

[Nightfalls]

A priori, de nouveaux Bradleys ont été reçu par les Ukrainiens (47 ème brigade) et utilisés avec succès contre les Russes au sud du village d'Ocheretyne. Les T80 n'ont pas apprécié de se prendre des missiles TOW !
C'est une bonne nouvelle : l'aide US commence à alimenter le front Est avec du matériel lourd.

On a une vidéo du 9 mai, filmée au-dessus de Makiivka (oblast de Luhansk) où on voit un chasseur russe aller au crash. Dur de dire de quel type d'avion il s'agit (SU34 ??), vu que l'avion est assez loin. Pas de traces d'explosion ou de fumée. Peut-être une panne mécanique. Mais l'essentiel est là : un de moins !

[Deimoss]

Ce n'est pas pour rien que les russes ont lancé des assauts désespérés depuis quelques semaines. Ils espéraient bouffer le plus de terrain possible avant de figer le front pour de bon. J'imagine qu'ils pensaient avoir plus de temps.
C'est une bonne nouvelle de voir que le matériel arrive rapidement. Maintenant il faut que les kilotonnes d'obus arrivent au front et soient distribués avec prodigalités aux invités indésirables.

[Nightfalls]

Ils espéraient bouffer le plus de terrain possible avant de figer le front pour de bon.

Cette fois-ci, je ne suis pas certain qu'ils en soient capables.
Mais bon, tant que l'Ukraine tiendra bon la barre (cette année est capitale), la route qui conduit à la défaite russe deviendra de manière inexorable une autoroute à 4 voies !
Et continuons à prier pour que le mois de Novembre ne vire pas à la catastrophe !!

[Loludian]

Ils espéraient bouffer le plus de terrain possible avant de figer le front pour de bon.

Cette fois-ci, je ne suis pas certain qu'ils en soient capables.
Mais bon, tant que l'Ukraine tiendra bon la barre (cette année est capitale), la route qui conduit à la défaite russe deviendra de manière inexorable une autoroute à 4 voies !
Et continuons à prier pour que le mois de Novembre ne vire pas à la catastrophe !!

Vous pensez vraiment qu'à un moment là Russie peut s'avouer vaincue ?