Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

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Dany40
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Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Dany40 »

Bon d'abord, un peu de contexte ...

J'ai été il y a bien longtemps un joueur et un meneur plutôt régulier à Donjons et Dragons ... particulièrement AD&D2 et D&D3. Je suis un grand fan de l'univers de Dragonlance et j'ai fait jouer pas mal de parties dans cet univers à l'époque.

Mais voilà, mes goûts m'ont dans un premier temps éloignés de la proposition très cadrée (classes/niveaux) de D&D ... et ensuite est arrivé D&D5 qui porte dans son design de règles plusieurs choses qui me posent problème.

Bref, plus moyen de trouver de l'intérêt à faire jouer à D&D ... au point que j'ai réfléchi et même travaillé à des adaptations de Dragonlance à d'autres systèmes de jeu. Mais bon, comme on dit je n'ai plus 20 ans et le rôliste presque cinquantenaire que je suis manque de temps pour un travail 'adaptation trop important.

Et c'est là qu'à débarqué dans mon radar ludique le tout dernier jeu de rôle officiel MARVEL, le Marvel Multiverse RPG. Quel rapport avec mon histoire compliquée avec D&D ? Et bien vous pouvez lire ma critique du jeu pour le savoir ... mais le titre de mon article parle de lui même :

Marvel Multiverse RPG : un D&D5 avec des super-pouvoirs ?
https://lefix.di6dent.fr/archives/22643

Bref, pour faire court, le point qui m'intéresse particulièrement ici est que ce nouveau JDR se base clairement sur D&D5 mais en animant ces bases avec un moteur de résolution ultra spécifique : le D616 Engine.

Le principe de ce D616 est simple : le D20 habituel est remplacé par un jet à 3D6 (possibilité proposée depuis longtemps en option dans bien des versions de D&D et D&D like), mais ces 3D6 sont porteurs d'un petit plus : l'un des 3D6 et 1D6 spécial, comportant une face "Marvel" qui remplace la face 1 et qui équivaut à un "6+"

L'idée de cette mécanique est une ode au genre super héroïque : dès que ce Dé Marvel tombe sur la face M (le 6+), nous sommes face à un fantastic roll qui va donner un "oui et" en cas de succès du jet (en gros un bon résultat critique) ou un "non mais" si le total final des 3D6 ne suffit pas à atteindre la difficulté (on obtient un EDGE sur son prochain jet ... j'y reviens ci-dessous).

A cela se rajoute la version de la règle d'avantage/désavantage de ce jeu MARVEL, nommés EDGE et TROUBLE, qui permettent de relancer un des D6 (et garder le meilleur ou le moins bon selon que ce soit un EDGE ou un TROUBLE). Mais ici, pas question de ne compter qu'un seul EDGE ou un seul TROUBLE, ou de conclure un peu artificiellement à une situation neutre si du EDGE et du TROUBLE affecte le même jet. Ici on va bel et bien compter le nombre de EDGE et de TROUBLE, et si il reste 2 EDGE de plus que de TROUBLE à la fin par exemple ... et bien on pourra relancer 2 fois 1D6 du jet pour tenter d'obtenir mieux.
Cette possibilité de relancer plusieurs fois est essentielle et particulièrement pertinente ici ... car bien sûr la cible est de réussir à obtenir la fameuse face M sur le dé spécial grâce aux relances.


Alors que j'analysais ce système fort intéressant, j'ai soudain réalisé qu'il réglait les deux points principaux de blocage (pour moi) dans D&D5 :

- L'aléatoire aggravé du D20
- Le côté figé et limité de la règle d'avantage / désavantage


Donc voilà où j'en suis ... avec un hack possible qui demande à priori zéro efforts pour être utilisé. Je peux par exemple l'appliquer à Rôle N'Play sans rien changer aux règles du jeu ... le seul changement sera que les critiques risquent d'être plus fréquents (et encore ...).


Si j'en parle ici c'est que je serais intéressé par l'opinion d'autres personnes. Si vous êtes fan de D&D5 tel qu'il est, inutile de venir me dire que ce hack est inutile :) ... pour moi il porte de grosses promesses par rapport à mes goûts ... par contre votre expérience sur ce que cela pourrait réellement changer à l'expérience de jeu de base m'intéresse grandement.


Je réfléchis à tester ce hack lors qu'une occasion prochaine (à définir) .....
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Orlov
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Orlov »

Mes deux centimes :
Plus de calcul : lancer, relancer avec edge ou pas edge, lire trois dès, les additionner, les interpréter s'il y à des six. C'est plus long que lancer 2d20 et lire le résultat.
Pour moi, c'est pas forcément plus pratique.
Je suis surpris que tu dises qu'il n'y a pas de réflexion à mener sur la mécanique. A D&D 5, il y a des critiques qui peuvent faire mal et donc des dons ou pouvoirs de classe qui jouent en cas de critique. Tu fais comment pour t'assurer que ceux qui font passer ta proba de 5 à 10 pour cent se transcrivent dans une courbe en cloche, tout en respectant le principe d'obtenir quelque chose sur un 1 sur le marvel dice. Ou posé autrement qu'est-ce que les règles de Marvel proposent pour jouer sur cette proba ?
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Dany40
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Dany40 »

Orlov a écrit : ven. mai 03, 2024 10:42 am Mes deux centimes :
Plus de calcul : lancer, relancer avec edge ou pas edge, lire trois dès, les additionner, les interpréter s'il y à des six. C'est plus long que lancer 2d20 et lire le résultat.
Pour moi, c'est pas forcément plus pratique.
Je suis surpris que tu dises qu'il n'y a pas de réflexion à mener sur la mécanique. A D&D 5, il y a des critiques qui peuvent faire mal et donc des dons ou pouvoirs de classe qui jouent en cas de critique. Tu fais comment pour t'assurer que ceux qui font passer ta proba de 5 à 10 pour cent se transcrivent dans une courbe en cloche, tout en respectant le principe d'obtenir quelque chose sur un 1 sur le marvel dice. Ou posé autrement qu'est-ce que les règles de Marvel proposent pour jouer sur cette proba ?

Plus pratique ou plus simple … non sûrement pas en effet ! Et ce n’est pas ma recherche :) … et pour moi cela reste largement assez simple (beaucoup d’initiations sont faites avec ce D616 Engine, ça passe crème avec les publics débutants visiblement ;) ).

Par contre je comprends pas ce que tu veux dire par « pas de réflexion à mener sur la mécanique » selon moi … sur la mécanique de D&D5 tu veux dire ?
Je dis juste que mon propos ici n’est pas de lister les éléments qui sont pour moi bloquant sur D&D5, c’est pour ça que je suis pas allé dans le détail … car mon but ici n’est pas de faire une critique de D&D5, ça marche pour pleins de gens et tant mieux :) , mon but là c’est d’avoir des retours de connaisseur sur l’impact qu’ils peuvent anticiper de ce hack.

Du coup ton passage sur les probabilités m’intéresse particulièrement, le cumul des mécaniques de EDGE / TROUBLE (cumulable) et du D6 spécial va potentiellement amener un risque plus élevé de « critique » (a gros trait on passe d’une chance sur 20 a une chance sur 6 et même pire) … mais le but de ce dé spécial à la base est aussi de provoquer un effet « wahou » sur une action réussie, mais là c’est un point qui serait à rajouter au hack (à réfléchir).
Du coup cela dépend aussi pas mal du nombre de capacités ou conditions qui déclenchent normalement des avantages / désavantages dans le jeu D&D5 (et assimilé) que j’utiliserai en base.

Ma réflexion se portait potentiellement sur Joan of Arc (ou Dies Irae du coup) car les aspirations amènent une mécanique de gestion des avantages / désavantages assez intéressante… pareil d’ailleurs dans la boîte à outil du meneur de Rôle N’Play

ÉDIT : j’ai pas répondu à ta question sur les critiques améliorés des règles D&D5 (passer de 20 à 19-20 par exemple). Pour ce cas spécifique je pensais utiliser ce qui est prévu dans les règles pour 3D6 de Rôle N’Play.
Le critique amélioré te permet de faire un critique si 2 des D6 font 6 (en plus du cas classique de la face spéciale).
Dernière modification par Dany40 le ven. mai 03, 2024 1:40 pm, modifié 1 fois.
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par polki »

tu peux développer ?

- L'aléatoire aggravé du D20
- Le côté figé et limité de la règle d'avantage / désavantage

et as tu jouer à DD5 avec un MJ qui applique la règle à la lettre ?
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Orlov »

@Dany40 j'ai mal compris ce passage

Donc voilà où j'en suis ... avec un hack possible qui demande à priori zéro efforts pour être utilisé

Pour le reste, j'ai un doute sur les probas car il y a une différence importante entre "un critique se déclenche si tu obtiens un 1 sur le dé marvel et que tu réussis ton action" ou simplement "si un 1 apparait" ?
C'est en effet assez différent sur les probas ...
De plus, on est bien d'accord que le 1 sur le dé marvel est en fait un 6 ? Donc, c'est une échelle un peu différente de 3d6 ...
Cryoban a écrit : lun. juin 26, 2023 7:56 am Le vrai problème c'est les gens.

Mildendo aka Capitaine Caverne a écrit : Faire du Jdr c'est prendre une voix bizarre et lancer des dés en racontant qu'on tue des gobs.
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Dany40 »

Orlov a écrit : ven. mai 03, 2024 3:36 pm @Dany40 j'ai mal compris ce passage

Donc voilà où j'en suis ... avec un hack possible qui demande à priori zéro efforts pour être utilisé

Pour le reste, j'ai un doute sur les probas car il y a une différence importante entre "un critique se déclenche si tu obtiens un 1 sur le dé marvel et que tu réussis ton action" ou simplement "si un 1 apparait" ?
C'est en effet assez différent sur les probas ...
De plus, on est bien d'accord que le 1 sur le dé marvel est en fait un 6 ? Donc, c'est une échelle un peu différente de 3d6 ...

Oui tu as raison la probabilité est un cran supérieure car il y a deux faces 6.

Pour la phrase mal comprise : je veux dire par là que ce serait un hack ne demandant quasiment aucun travail d’adaptation technique des ressources de jeu disponibles… l’idée est de changer uniquement le jet de dé et sa gestion des critiques , mais de garder absolument tout le reste.
D’où l’idée d’effort minimum … il n’y a que la façon d’obtenir la valeur aléatoire qui change (y compris l’usage des relances qui est juste non limité )
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Dany40 »

polki a écrit : ven. mai 03, 2024 1:00 pm tu peux développer ?

- L'aléatoire aggravé du D20
- Le côté figé et limité de la règle d'avantage / désavantage

et as tu jouer à DD5 avec un MJ qui applique la règle à la lettre ?

Alors je pourrais, mais je veux pas faire dévier le sujet sur le game design de D&D5. Pour ma part, j’ai monté et fais joué une partie test pour vérifier mes analyses de lecture … et le jeu tel qu’il est ne me convient pas (en temps que meneur en tout cas).

Mais c’est un vieux compagnon de route … donc je cherche à y revenir un peu quand même … d’où le hack pour le rapprocher de mes goûts
Dernière modification par Dany40 le ven. mai 03, 2024 6:54 pm, modifié 1 fois.
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Ravortel »

Si tu as des questions purement stats/probas, c'est par là mais il semble que tes 3d6 soient spéciaux, donc tu devras décrire en détail leur fonctionnement.
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Mugen »

Si l'idée est d'avoir un jeu semblable à D&D mais avec 3d6, il y a déjà Dragon Age.

Sinon, la notion d'"aléatoire" est en réalité toujours très dépendante de l'échelle des caractéristiques. Si avec la même échelle j'utilise un système avec 1d6+carac ou 3d6+carac, le second sera beaucoup plus aléatoire. :)
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Dany40 »

La notion d’aléatoire est fortement dépendante de l’équilibre entre l’éventail de résultats possibles du jet de Dé et le cumul des modificateurs pouvant modifier ce score du jet de Dé.

Statistiquement le 3D6 va avoir cette tendance à tirer vers le résultat moyen , c’est un aspect que j’apprécie, mais justement le D616 évite en plus cette absence relative de l’effet des résultats « critiques » sur ces 3D6 : le dé spécial fait survenir bien plus souvent ce type de résultat … et la mécanique des EDGE et TROUBLE pousse au player skill pour aller chercher cet effet critique .
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par kridenow »

Mugen a écrit : ven. mai 03, 2024 7:35 pm Si l'idée est d'avoir un jeu semblable à D&D mais avec 3d6, il y a déjà Dragon Age.
Ou Fantasy AGE en version générique.
On y génère des "stunts" pour lorsque l'un des d6 (spécial) fait le même score que l'un des deux autres dés.
 
/Pierre
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Dany40 »

kridenow a écrit : ven. mai 03, 2024 8:49 pm
Mugen a écrit : ven. mai 03, 2024 7:35 pm Si l'idée est d'avoir un jeu semblable à D&D mais avec 3d6, il y a déjà Dragon Age.
Ou Fantasy AGE en version générique.
On y génère des "stunts" pour lorsque l'un des d6 (spécial) fait le même score que l'un des deux autres dés.
 

Je me suis frotté au système AGE en écrivant les critiques de The Expanse, mais je suis pas allé voir Fantasy AGE ou Dragon AGE. Le principe des Stunts est assez particulier… potentiellement perturbant :)

Je peux pas me rabattre la dessus par contre , car l’idée est d’utiliser sans modification tout le matériel D&D5 disponible qui sera choisi , l’un des intérêt du D616 Engine pour moi c’est vraiment qu’il est conçu dans un système basé totalement sur D&D5.

EDIT : par contre c’est vrai que je devrais y jeter un œil car j’aime beaucoup le boulot de Steve Kenson habituellement :)
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par Mugen »

Dany40 a écrit : ven. mai 03, 2024 11:55 pm Je peux pas me rabattre la dessus par contre , car l’idée est d’utiliser sans modification tout le matériel D&D5 disponible qui sera choisi , l’un des intérêt du D616 Engine pour moi c’est vraiment qu’il est conçu dans un système basé totalement sur D&D5.

Il est peut-être basé sur certains principes du d20 5.1, mais il en modifie drastiquement l'équilibre, et la signification de son échelle de caractéristiques.
Un +1 avec 3d6 a quasiment le même poids statistique qu'un +2 avec un d20.
Un +4 devient quasiment l'égal d'un +8.

Ce qui n'est pas nécessairement un mal. ;)
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par kridenow »

La filiation est à mon avis d20 3.0 -> True20 -> AGE, avec du Kenson comme liant.
Le d616 et les 3d6+stunts de AGE sont assez proches. d616 fera un effet sur 1 ou 6 au dé spécial, AGE fait un effet lorsque le dé spécial fait le même score qu'un des deux autres d6.
Tu peux peut-être juste regarder les tables de stunts de AGE pour l'inspi des effets au d616.
/Pierre
BenjaminP
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Re: Hacker le moteur de résolution de D&D5 : la fantasy boostée au super héroïque

Message par BenjaminP »

J'ai de gros doutes sur le portage du d20 au 3d6, personnellement. Étant donné que le bonus de base des persos dans la plupart de leurs capacités de classe sera autour de +5 au départ et montera rapidement à +8, mais qu'ils ont auront par exemple des sauvegardes faibles, autour de 0, il y aura pas mal de situations qui, si on n'effectue aucun autre ajustement, ne seront pas très loin du chifoumi, particulièrement autour des sorts. Résister à un sort à DC 13-14 (ce qui est faible) va soudain devenir très compliqué pour tout le monde, et au-delà ce sera du quasi 100 % d'échec pour tous ceux qui n'ont pas maxé la stat correspondante.
Globalement, ça donnera des persos qui réussiront tout ce que leur classe prévoit et qui rateront tout le reste (du chifoumi, quoi).
Dernière modification par BenjaminP le sam. mai 04, 2024 11:36 am, modifié 1 fois.
Enjeu Solo, l'émulateur de MJ qu'il est beau ! Pour toutes vos parties sans MJ, Enjeu Solo contient les oracles qu'il vous faut. Dynamisez la narration, adaptez-la au rythme du récit, tenez compte des enjeux et surprenez tout le monde, vous le premier.
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