[Guerre en Ukraine] Extension du domaine de la lutte

[Nightfalls]

Bon, Youri va reprendre du service et faire pêter des installations militaires, mais ça n'aura aucun rapport...

Mais il a déjà repris du service !
La défense AA russe, absolument parfaite, abat tous les drones ukrainiens. Hélas, un maladroit fout le feu aux raffineries, dépôts de pétrole et usines...
Que c'est malheureux...

[legnou]

La Russie n'a pas besoin de défense AA.
La Russie n'a pas d'ennemis.
Le monde aime la Russie.
La Russie est le monde.

[Nightfalls]

Le vice ministre russe de la défense a été arrêté, car il a accepté un pot de vin ! (France info)

C'est l'hôpital qui se fout de la charité chez les fascistes !

[Erestor]

Le vice ministre russe de la défense a été arrêté, car il a accepté un pot de vin ! (France info)
(...)

Manque une négation, non ?

[legnou]

Cinq Abrahms au tas.

Décidément le XXIeme sera drone ou ne sera pas...

[Kardwill]

Cinq Abrahms au tas.

Décidément le XXIeme sera drone ou ne sera pas...

Ou anti-drone. Je suis étonné qu'après 2 ans de conflit, on n'ait toujours pas des solutions à proposer contre les menaces aériennes lentes. Il me semblait que les canons de DCA à l'ancienne style Gepard marchaient plutôt bien contre ces trucs?

[Deimoss]

Ou anti-drone. Je suis étonné qu'après 2 ans de conflit, on n'ait toujours pas des solutions à proposer contre les menaces aériennes lentes. Il me semblait que les canons de DCA à l'ancienne style Gepard marchaient plutôt bien contre ces trucs?

Les systèmes existent. Par exemple l'EMBT de KNDS propose un canon de 30mm capable d'abattre des cibles aériennes lentes avec une spécialité dans la destruction de drones. De plus son système de défense Trophy peut très bien taper des drones qui arrivent sur lui.
Le gros souci des chars présents en Ukraine qu'ils soient russes ou ukrainiens c'est qu'ils ne disposent pas de systèmes de défense active (efficace, certains chars russes étaient équipés de Drozd ou Arena et cela s'est révélé être de la merde, comme le reste en somme).

 

C'est du gros missile qu'on peut tirer avec des Himars, ça fait boom et c'est très compliqué à intercepter. 

Déjà qu'ils ramaient pour intercepter de simples M31... Ca va leur faire tout drôle.

Pour la portée des ATACMS ça dépend des versions. La toute première n'a que 165km, la suivante et plus moderne on passe à 300km. Mais il y a aussi une question de charge militaire importante, toutes les versions n'ont pas les mêmes têtes. La version "courte" portée emporte bien plus de sous-munitions, quasiment 50% de plus que la plus moderne.
 

[Nightfalls]

@Erestor
C'est ça !!!!

Le Kremlin annonce que les célébrations du 9 mai seront réduites.
On aura droit à 1 T34 ou 1T14, si ce dernier démarre

[Calisto]

Ou anti-drone. Je suis étonné qu'après 2 ans de conflit, on n'ait toujours pas des solutions à proposer contre les menaces aériennes lentes. Il me semblait que les canons de DCA à l'ancienne style Gepard marchaient plutôt bien contre ces trucs?

Les systèmes existent. Par exemple l'EMBT de KNDS propose un canon de 30mm capable d'abattre des cibles aériennes lentes avec une spécialité dans la destruction de drones. De plus son système de défense Trophy peut très bien taper des drones qui arrivent sur lui.
Le gros souci des chars présents en Ukraine qu'ils soient russes ou ukrainiens c'est qu'ils ne disposent pas de systèmes de défense active (efficace, certains chars russes étaient équipés de Drozd ou Arena et cela s'est révélé être de la merde, comme le reste en somme). 

Le problème tient plus du changement de paradigme avec ces drones qui pour quelques centaines d'euros peuvent saturer les systèmes de défenses très facilement, ils ont donc aussi une utilité très limités. Leur faible prix permet des attaques multiples, diverses et surtout d'aller chercher les points faibles. J'ai bien plus l'impression que la réflexion du moment tient plus sur l'utilité réelle des chars lourds sur le terrain alors que l'on se rend compte que l'on va faire la guerre de plus en plus loin des lignes de contacts. L'artillerie est responsable de 70 à 80% des pertes dans cette guerre si je me souviens bien et les drones sont quelque part une extension des logiques d'artillerie, une sorte d'artillerie légère derrière les lignes de contacts et devant l'artillerie lourde. Si je devais investir dans une solution ce ne serait pas dans des systèmes de défenses ni dans des chars lourds mais dans les drones eux mêmes et vu la quantité de drones que l'on peut produire pour le prix d'un char Abrahams il n'y a pas photo...

[legnou]

Le vice ministre russe de la défense a été arrêté, car il a accepté un pot de vin ! (France info)

C'est le gars qui a organisé la reconstruction de Marioupol.
Son erreur est d'avoir trop anticipé les taxes sur les appels d'offres pour la reconstruction du pont de Kertch...

[Nightfalls]

Cinq Abrahms au tas.

Détail "amusant" qui n'est pas cité dans l'article : un milblogeur russe en avait parlé et avait largement critiqué les drones kamikazes fournit par l'armée russe : ils sont totalement inefficaces, neutralisés à près de 100% par les CME ukrainiennes.
Les Abrahms détruits ou endommagés l'ont été par des drones bricolés par des geeks russes, avec une collecte de fonds privés. Il avait cité le nom de code de ces drones et bien sûr mis en évidence leur faible nombre sur le champ de bataille.

[Deimoss]

Le problème tient plus du changement de paradigme avec ces drones qui pour quelques centaines d'euros peuvent saturer les systèmes de défenses très facilement, ils ont donc aussi une utilité très limités. Leur faible prix permet des attaques multiples, diverses et surtout d'aller chercher les points faibles. J'ai bien plus l'impression que la réflexion du moment tient plus sur l'utilité réelle des chars lourds sur le terrain alors que l'on se rend compte que l'on va faire la guerre de plus en plus loin des lignes de contacts. L'artillerie est responsable de 70 à 80% des pertes dans cette guerre si je me souviens bien et les drones sont quelque part une extension des logiques d'artillerie, une sorte d'artillerie légère derrière les lignes de contacts et devant l'artillerie lourde. Si je devais investir dans une solution ce ne serait pas dans des systèmes de défenses ni dans des chars lourds mais dans les drones eux mêmes et vu la quantité de drones que l'on peut produire pour le prix d'un char Abrams il n'y a pas photo...

La dernière fois que les forces armées ont pensé qu'elles pouvaient se passer des chars lourds, les troupes au sol ont payé un tribut assez important. Mine de rien, 60t de blindage et d'armement lourd c'est utile plus ou moins n'importe où.
Évidemment si on les déploie dans des conditions qui amènent à amplifier leurs points faibles on se retrouve comme en Tchétchénie en 94. Mais les américains sont vite revenus sur leur décision de retirer les M1 au profit d'un châssis plus léger et polyvalent permettant d'avoir sur une même base, une pièce d'artillerie mobile, du mortier lourd, du transport de troupe, du véhicule de combat d'infanterie, du véhicule de commandement et du proto-char (un VCI mais avec un gros canon). Finalement les M1 seront prolongés après les performances sur le terrain en Irak non seulement du M1, mais aussi des autres véhicules.
Donc dire "le char lourd c'est fini" je ne m'y engagerai pas vraiment, c'est arrivé plusieurs fois, ça a toujours été jusque là démenti par les évènements. Maintenant il faut bien comprendre que même si un char est protégé, il n'est pas indestructible et qu'il a plusieurs ennemis sur le champ de bataille et forcément si on ne traite pas cette menace, on en fait une victime. Mais c'est la même chose avec les avions et avec un delta de coût énorme, un chasseur c'est 80M$ en général et les armées n'en ont pas des masses.


Pour l'artillerie dans ce conflit, c'est logique, on parle de la Russie, LE pays de l'artillerie. Médiocre, bête et méchante, mais pléthorique. De l'autre côté on a une artillerie de précision qui permet d'avoir des frappes létales avec peu de moyens. In fine le souci dans ce conflit c'est le manque de contrebatterie côté ukrainien (et sa quasi absence côté russe) du fait du manque de munitions et de moyens de détection. De même, l'absence de supériorité aérienne est un facteur majeur. C'est le premier conflit moderne où l'on voit une absence totale de l'espace aérien par les deux protagonistes et pas parce qu'ils sont trop puissants niveau DA, mais principalement parce que d'un côté on a une petite force aérienne et de l'autre, une force aérienne extrêmement médiocre tant en qualité des équipements que des équipages et du commandement.
Parce que dans ce cas ladite artillerie est vite réduite au silence que ce soit par des frappes aériennes ou de contrebatterie.


Les drones ont une sacrée utilité:
_ ils sont bons pour la reconnaissance car sacrifiables mais aussi bien plus furtifs tout en ayant une palette d'équipement quasiment équivalente à un véhicule plus lourd.
_ ils sont bons pour les frappes opportunistes sur certaines cibles à courte portée (un drone léger c'est une dizaine de kilomètres) et n'étant pas trop blindés. Rappelons que les destructions de blindés sont principalement des mobility kills (dommages qui immobilisent le char) qui ensuite amènent à une véritable destruction soit par frappe d'artillerie, soit par pilonnage de drones.
_ ils peuvent être déployés en essaim pour des frappes de saturation ouvrant la voie à des systèmes plus performants. Si le drone touche, tant mieux, s'il est intercepté, pas grave il a rempli son rôle de saturation et de consommation des défenses antiaériennes.

Maintenant il faut voir qu'ils sont limités:
_ les drones sont faciles à brouiller et à intercepter. Parce qu'ils sont pas chers, ils ne disposent pas des équipements les plus efficaces pour résister au brouillage qu'il soit de zone ou à faisceau dirigé (ce dernier est redoutable contre eux). Leur vitesse les rend faciles à intercepter pour les systèmes de défense.
_ Leur portée rend leur efficacité limitée. Je fais la différence entre un drone et un missile low cost. Les Shahed sont des missiles low cost car ils vont d'un point A à B sans aucun guidage intermittent humain. Un drone guidé, c'est sauf exception un appareil limité en portée. Il y a des drones plus grands et plus capables, mais ils se sont révélés logiquement plus vulnérables aux défenses parce que plus gros, plus bruyants, plus visibles dans le secteur IR (propulseur thermique).
_ Les systèmes de défense à faible coût d'usage arrivent. Il y a déjà les RCWS, des canons téléopérés avec capacité d'engagement autonomes via des logiciels "IA" de reconnaissance de forme via des capteurs optronique (voie TV "jour", amplification de lumière), les laser qui débarquent de plus en plus avec des coûts opérationnels inférieurs à celui des armes à munitions, un obus de 40mm c'est 800€, un tir laser portant deux fois plus loin c'est entre 2 et 10€...


Nous sommes dans une phase de transition qui a commencé au milieu des années 2010 et qui a littéralement explosé à partir de 2022. Maintenant il va falloir analyser tous les RETEX et réagir et agir en conséquence, sans pour autant changer totalement les choses. Les américains pensaient avec l'arrivée des missiles que les canons étaient inutiles sur les avions. Quand leurs F-4 Phantoms ont commencé à se faire descendre par des MiG-17/19 qui disposaient de missiles mais surtout de faking canons de 23 ou 30mm quand il n'y avait plus de missiles et qu'ils avaient foiré (comme souvent au début) avec l'installation en urgence du désormais universel M61 Vulcan. Donc il serait un peu prématuré de dire que tel ou tel système est bon pour la réforme. Par exemple, le conflit a surtout montré que les hélicoptères de combat russes étaient très vulnérables, plus encore que les chars, au point qu'on en a pour dire "l'hélicoptère c'est fini!".


 

[fafnir]

Cinq Abrahms au tas.

Détail "amusant" qui n'est pas cité dans l'article : un milblogeur russe en avait parlé et avait largement critiqué les drones kamikazes fournit par l'armée russe : ils sont totalement inefficaces, neutralisés à près de 100% par les CME ukrainiennes.
Les Abrahms détruits ou endommagés l'ont été par des drones bricolés par des geeks russes, avec une collecte de fonds privés. Il avait cité le nom de code de ces drones et bien sûr mis en évidence leur faible nombre sur le champ de bataille.

Je me demande de quel genre de drones il s'agit à la base. Un simple drone "du commerce" peut porter assez d'explosifs pour ouvrir un tank ? (je ne parle pas des stunts du genre glisser une grenade dans une trappe ouverte)
 

[Deimoss]

Tu prends un drone déjà existant, tu l'optimises pour transporter une roquette à charge tandem et si tes modules de guidage et antennes sont plus résilientes à la guerre électronique et permettent de porter plus loin et bien tu auras un drone plus performant que ce que les industriels fabriquent. Une roquette c'est entre 2 et 5 kg, facile à transporter donc. Si on retire la charge de poudre propulsive (le tube à l'arrière), la roquette est compacte ce qui évite d'avoir un appareil trop massif et détectable visuellement et qui ne va pas déstabiliser le drone pendant le vol. Une roquette PG-7VR c'est 600mm équivalent acier à blindage soit largement de quoi faire mal à un char équipé d'un blindage efficace à l'avant, mais justement réduit sur la face arrière voire à l'arrière des flancs, autour du groupe moto-propulseur (GMP) et le toit.
Donc même avec un drone léger équipé d'une vieille roquette PG-7 qui ne perce que 250mm, si on tape le cul ou le toit d'un char non protégé contre les drones, il y a de très bonnes chances qu'on ait un char au tapis. Pas forcément détruit quand on parle d'un char occidental dont les obus sont (normalement) stockés dans une soute sécurisée à l'arrière de la tourelle. On estime la valeur de protection des flancs d'un Abrams à 350mm contre les charges HEAT (explosif antichar, ce qui est employé par les roquettes et missiles antichars), le toit c'est 30mm... On comprend pourquoi les chars modernes s'équipent d'un blindage réactif de toit et qu'il y a des systèmes de protection active.

[fafnir]

Merci, pour être sûr de comprendre, on parle de têtes type charges creuses qui sont des parties de munitions conçues pour des lanceurs d'épaule genre RPG, qu'on attache à un drone "du commerce" et on envoie le tout sur le tank ?