Business & Bitcoins : l'économie du JDR

[Qui Revient de Loin]

Le cas de Degenesis (sur le Grog) qui a tenté, après une première phase économique classique, un expérience de Free to play. Deux plus trad, l'échec fut annoncé.

Degenesis is free - all of it. Our entire past product catalogue is available in our Downloads section, and all upcoming products will be too; all you need to do to get them is register to the website. If you wish to support us you can visit our online store and buy our printed books or merchandise, or simply donate towards the expansion of Degenesis.com. All donations are used to fund the development of the Degenesis universe and provide fresh content on a weekly basis.

WHAT INSPIRED THE FREE TO PLAY MODEL?
Every single one of our previous books has greatly surpassed its budget and pagecount, as well as the estimated quality benchmark. With every new release we’ve tried to outshine the last, leading to longer and longer production cycles in which we needed to keep our communities entertained. In the long run, this is not sustainable for a small team like ours. By switching over to the Free to Play model we allow ourselves to expand the world of Degenesis holistically through frequent website updates, without having to sacrifice the quality of our book production. Our fans get to enjoy new material on a weekly basis, while the devs can sink their teeth into creating the best products possible without the pressure of looming deadlines or hype fatigue.

WHY DON’T YOU DO KICKSTARTERS FOR YOUR BOOKS?
Simple: it’s not a business model we believe in. We feel obligated to deliver the best possible work before we ask for anyone’s money. We don’t like the idea of being paid upfront, years ahead, and never living up to our initial promise. We believe that we have to commit to something because we know it’s great - not because the fans financed it for us. If we ever do a Kickstarter, we need to be 100% sure that we can accomplish what we aim for, and overshoot both in terms of quality and production value to live up to our name and expectations.

Will Degenesis: World replace printed books?
No. We are continuing to write and develop books in tandem with the expansion of the Degenesis universe via World, but we are also committed to publishing material on a regular basis strictly as downloadable content - without the requirement of a full print run.

I LOVE DEGENESIS, HOW CAN I SUPPORT IT?
Our fans are what makes Degenesis great. Our international community is filled to the brim with smart and creative people who expand the universe through cosplay, fanwork, art, and game tools. To ensure we attract more gifted folks to our hive, feel free to share our website with as many of your friends as you can and invite new people to join. If you want to support the creators of the game, pick up books or merchandise from our online store as we benefit 100% from the sales. If that’s stressing your wallet too much, even a small donation helps us to keep delivering great content.

A PREMATURE END
 Unfortunately, due to a consistent and severe drop in sales and donations over the past months, we’ve been forced to make the call to end the Roadmap experiment prematurely. As of today, we are canceling all development of the DEGENESIS IP and bringing the RPG line to its end.
 F2P
The “Free To Play” experiment hasn’t worked out. While we have had a steady influx of new sign-ups, players, and downloads on our website, our DEGENESIS sales have been in freefall throughout 2021. Despite nearly 20k users registered to www.degenesis.com our sales numbers have remained in the hundreds and below, with Exalters barely selling 80 copies since its release several weeks ago. It’s safe to say that this publication model has become unsustainable for us. To put things into perspective, the Rebirth Edition is leading our download charts with 18,000 downloads, yet we’ve sold less than 60 copies of the book throughout 2021.
 ROADMAP
 The Roadmap was envisioned to invigorate the gameline and keep the community involved and active throughout our development cycle, yet we’ve been witnessing the same pattern throughout the past 4 months. A marginal group of approximately 40 people carry the weight of the entire production and finance each of the Roadmap milestones, artificially keeping the game line alive, while thousands download the new items for free month after month without any substantial contribution. We do not think it’s fair to bank on the goodwill of a few extremely generous fans in order to feed a large community which doesn’t participate in the creation of new material.
 IMPORTANT NOTES
 All pending pre-orders will be delivered to the best of our ability
 All donations made towards MASS GRAVE, CATHEDRAL CITY, or ENEMOI will be refunded immediately, and monthly donations canceled
 Both DEGENESIS ART BOOKS will be released and shipped out as planned, with the expected shipping date set for December
 www.degenesis.com will REMAIN ACTIVE and all materials will remain FREE TO DOWNLOAD. However, no new materials or updates will be added
 CLOSING STATEMENTS
 DEGENESIS has been a labor of love for the better part of a decade now, but it’s now time to move on. We tried our best to make it work, but sometimes that’s just not enough. Thank you to everyone who came along for the ride, and we hope to see you again someday.

Note : il faudrait savoir si le modèle était le problème (et/ou de la communication sur son fonctionnement), ou si le problème ne venait pas aussi du jeu (très gros volumes, aspect artbook, pour audience "mature", etc.).


Via @Tybalt (le retour) 

 

[Qui Revient de Loin]

J'ai rajouté dans le premier post une section avec les liens vers d'autres fils de Casus No sur le sujet, et une section sommaire de ce fil.

[Qui Revient de Loin]

Un exemple de modèle économique basé sur le freemium pour le SRD de PUSH
La version gratuite :

Within this kit, you get access to:

• Full PDF with all the rules, instructions and a step-by-step guide on how to create your games using the Push SRD
  
• The website version of the SRD for easy access, hosted at fari.games
  
• 2-page game template, both in PDF and Canva formats, for your to make your own games
  
• Blank character sheet
  
• Push-powered logo that you can use in the games you make
  

La version premium (7 $) :

Idem
+

• A copy of Relics of Danoria, the first two-page game published using the Push SRD, with a custom character sheet
  
• An at-cost coupon for the print-on-demand version of Relics of Danoria
  
• The original file for Relics of Danoria if you want a medieval-themed template
  
• An at-cost coupon for the print-on-demand version of the Push SRD
  
• My eternal gratitude for supporting me as a creator ❤
  

https://capacle.itch.io/push

 

[Qui Revient de Loin]

@Kyorou Mis à jour via le tarif brochures. Ça devrait être plus acceptable maintenant

Merci pour l'information précieuse !

Si tu ne l'as pas déjà fait, je t'invite à confirmer au plus tôt le mode d'envoi avec la Poste. J'ai un vague souvenir d'avoir voulu envoyer un colis à ce tarif une fois et (de mémoire) c'était très compliqué. Peut-être que la procédure a été simplifiée depuis ou est plus simple d'utilisation dans un cadre professionnel... Dans mon cas, c'était un colis privé de plus de deux kg.

Merci du conseil. Je vais me renseigner.
Au pire, j'aurai fait une erreur et j'en serai quitte pour un peu plus de sous de ma poche. La grande fraternité rôliste, c'est aussi ça.

La procédure est la suivante:
- il ne faut pas fermer le colis, pour que le facteur puisse vérifier qu'il s'agit bien d'un livre en Français (parfois ils ne vérifient pas, mais je pense que la Poste leur met de plus en plus la pression)
- il faut écrire "livres et brochures" sur l'enveloppe

C'est un peu galère si tu as beaucoup d'envois à faire, car ensuite le facteur te fait fermer tous les colis toi-même. Et souvent ils ne veulent pas toucher l'intérieur du colis donc tu dois leur montrer.

@Yusei mais merci quoi !

Les casusnoiens, je les aime d'amour.

Et il faut aussi imprimer chez soi la page "Tarif livres et brochures" de la poste, y compris le petit logo "poste" , pour la montrer au préposé qui n'est pas toujours au courant et te regarde comme si tu débarquais de la lune. "Quoi, un colis de 1 kg pour Hong Kong à 5 euros ?". Ca vaut également pour envoyer des livres à la Bibliothèque nationale pour le dépôt légal (envoi gratuit) ; il vaut mieux arriver avec le papier qui va bien.

 

J'ai vu passer dernièrement un post disant que le jdr était reconnu comme bien culturel en France et pouvait bénéficier du tarif postal attaché à ce statut. Quelqu'un à la référence (article de loi, de presse, etc.) ?

C'est le tarif « livres et brochures » mais ça ne marche que dans le sens France → hors de France.
https://www.laposte.fr/tarifs-livres-brochures
Si le coût d'un trajet jusqu'à la frontière quiévraine est justifié par la réduction des frais d'envoi...

 

[Qui Revient de Loin]

Droits d'auteurs, impression et POD

Il peut y avoir des clauses spécifiques, de la part des auteurs ou illustrations, sur le format de distribution (la POD c'est différent de la vente directe, et différent de la vente par distributeur).

Ho, j'ignorais cette subtilité juridique...
Il y a d'autres choses que la POD dans la même catégorie ? (que j'essaie de comprendre la logique)

Aucune idée. Mais globalement, dans un contrat, l'auteur peut limiter ou autoriser tout et n'importe quoi (par exemple limiter à la distribution en France, ou à certains pays), ce qui peut vite devenir compliqué.

Enfin bref, entre ça et le format d'impression qui change selon POD ou imprimeur classique, c'est pas instantané.

Pour le POD, au-delà de la question du format qui complique la tâche de l'éditeur (voire la rend impossible), il y a tout de même une question légitime du côté du détenteur des droits à les céder ainsi "tant que durera la propriété intellectuelle". Normalement, l'auteur récupère les droits de son œuvre dès que l'éditeur cesse d'en assurer l'exploitation, mais comment faire valoir cela en cas d'une exploitation en POD ? Un éditeur pourrait utiliser le format POD pour sécuriser les droits d'une œuvre sans l'exploiter véritablement, c'est-à-dire sans promotion, sans démarchage, sans aucune mise en place et donc à peu près sans aucune vente. Il faut donc nécessairement décorréler les droits de l'exploitation POD et ceux de l'exploitation "classique", ce qui permettra de faire co-exister les deux exploitations... mais ce qui oblige quasiment à proposer un format classique très différent du format POD (comme font les éditions poches ou les éditions clubs, par exemple), et nous sommes ramenés au problème précédent.

Exactement. Dans les faits, les auteurs sont plutôt contents qu'on remette un produit épuisé en POD, mais c'est une autre vie commerciale.
Après, concernant la promotion, le démarchage, la mise en place, en jeu de rôle c'est théoriquement le rôle du distributeur...

 

N'y a-t-il pas le même problème avec le PDF ?

Non parce que le PDF n'empêche pas l'exploitation du livre par ailleurs dans sa version imprimée, ce sont deux objets différents, avec des droits de cession et d'exploitation différents, qui font d'ailleurs bien souvent l'objet de contrats séparés ou a minima de clauses spécifiques dans les contrats.
Tandis qu'une version POD concurrencerait toute tentative de produire une version standard quand bien même l'exploitation serait a minima (simple mise à disposition sur un site agrégateur), et ce d'autant plus si la version standard avait été conçue dès le départ dans un format compatible, avec un façonnage et une reliure compatible, autrement dit sans éléments de différenciation. Le détenteur des droits ou un autre éditeur intéressé par leur exploitation s'en trouveraient donc empêchés.

À la lumière de tout ceci, je suis curieux de savoir comment c'est géré chez Onyx Path Publishing du coup. Lorsqu'ils font un financement participatif ils font imprimer des versions standard chez un imprimeur et distribuent aux backers et aux boutiques, et dans le même temps leurs ouvrages sont disponibles en POD sur drivethrurpg (c'est d'ailleurs un de leurs arguments pour encourager les backers non-américains-du-nord pour pallier aux frais de port explosifs, ils envoient aux backers un coupon pour impression à prix coûtant).
Mais bon c'est aux États-Unis, donc certainement une réglementation différentes.

 

À la lumière de tout ceci, je suis curieux de savoir comment c'est géré chez Onyx Path Publishing du coup. Lorsqu'ils font un financement participatif ils font imprimer des versions standard chez un imprimeur et distribuent aux backers et aux boutiques, et dans le même temps leurs ouvrages sont disponibles en POD sur drivethrurpg (c'est d'ailleurs un de leurs arguments pour encourager les backers non-américains-du-nord pour pallier aux frais de port explosifs, ils envoient aux backers un coupon pour impression à prix coûtant).
Mais bon c'est aux États-Unis, donc certainement une réglementation différentes

C'est moins une question de règlementation que de contrat, ils ont négocié un accord avec les ayant-droits pour cet usage, voilà tout. Ce qui est compliqué, ce n'est pas tant de proposer d'emblée ce genre d'offres, puisqu'en y participant tout le monde sait à quoi il s'engage, c'est de passer d'une exploitation "classique" à une exploitation "POD" sans repasser par la case négociation.

 

[Qui Revient de Loin]

J'ai reçu la "news letter" de Sean McCoy cette nuit et je me dis que l'info pourrait interesser des gens sur CNO, mais je ne sais pas trop où poster ça.
Et je ne souhaite pas arroser le marronier. Juste passer l'info...
Sean McCoy est l'un des deux gars derrière Tuesday Knight Games,et donc l'un des créateurs du jeu Mothership .
C'est en anglais, et c'est long: il explique la répartition des couts afin de fixer le prix des ouvrages en fonction de la marge nécessaire pour pouvoir payer les illustrateurs et les auteurs.

Spoiler:

Here’s how you want to set your margins on your game to make sure it’s profitable. You’ll want to use a spreadsheet to keep track of some of this stuff. Spreadsheet maintenance is a big part about figuring out your business. It’s like a sketchbook for numbers, so learn to have fun with it.

So let’s start with this: your ideal profit margin is 10x. That means you set your price as 10x higher than the cost to make a copy. If your game is $20, then it should cost $2 per unit to produce. We want to set 10x as the ideal and 5x as your bare minimum.

This is a complex topic, but let’s go over the basics.

What counts as a cost?
This one is harder to answer, but here’s some things you should start with:

Manufacturing cost. This is the big one, so add it as a line item on your spreadsheet and keep track of it. You’ll notice the bigger the print run the lower this cost gets, in general you want to order as big a print run as you can while not exceeding demand. Ensuring you get the best price possible without having a bunch of dead stock left over.

Royalties. If you’re paying royalties, either to yourself or contributors, this is definitely a cost you need to take into account. This might be 1-2% or somewhere closer to 5% of MSRP depending on what you negotiate and what makes sense for your game. Some books won’t pay out royalties, it’s really dependent on your model.

Advertising. I’ll write another piece about this, but for now I usually try and budget 5% of the price towards advertising. If you’re not running ads, great! More profit for you.

Freight costs. Basically how much does it cost to get the game to you, if I’m shipping the game from overseas I tend to budget something around $1/game.

Merchant fees. You might have some seller fees from Stripe or other payment processor, etc. that you might want to factor in here as well. You could just ballpark it at the spreadsheet stage to get an idea if your game is profitable or not.

So this is basically the stuff you have to pay no matter what whenever you sell your game. This is called the “Cost of Goods Sold” or COGS. It’s basically the cost to sell your game.

What’s your price point?
So you probably have a few different price points based on who your customer is:

Direct Sales

This is when you sell a copy of your game yourself at a convention or on your online store. You get the full markup of the game! 100% of the MSRP (Manufacturer’s Suggested Retail Price).

Wholesale

This is when you sell a copy of your game to a retailer. You get 50% of the MSRP and the retailer gets the other 50%. This is why we set our margins at 5-10x because right off the bat if you want your game in a store, you’re losing 50% margin. The tradeoff is that theoretically your game will get seen by more people, maybe played in a store, etc.

Distribution

If your game sells really well you can sell through a distributor who will then sell to a bunch of retailers from their catalogue. Maybe you’ll sell to multiple distributors who cover different territories. Usually their discount is 60% of MSRP. This is because the retailer is getting 50% off so the distributor makes their money in that extra 10%. It’s a low margin business but they make up for it in volume. Beyond this you can get into Fulfillment and Sales companies that take an extra 5% but act as a middle man between you and several distributors, or occasionally “big box stores” like Target or Barnes and Noble.

Consignment

Some companies act as distributors with one caveat: they don’t buy games from you unless they’ve already made the sale. They want to sell your games “on consignment.” The big thing about consignment, imo, is that the distributor isn’t taking any risk, they only pay you if they make money. So in this case it makes more sense to negotiate a lower margin to something like 30%.

For example

Let’s say you want to sell a book for $30. In our example that means you need your costs not to exceed $3/unit. Let’s break down how the MSRP gets spent.

$15 goes to the retailer.

$3 goes to the distributor.

$3 goes to manufacturing, advertising, royalties, etc.

Leaving you with $9 profit, or a profit margin of 30%.

Let’s say your print run is 2,000 units. You’ve just made $18,000. Pretty good!

Development costs
This works great in a vacuum, but you’ve got to live on this $18,000 and you’ve got to hire editors, artists, graphic designers, writers, etc. to develop your game and make it a reality. Where does that money come from?

Our model is that the first print run should cover the cost of development. That means in our example we could spend $18,000 on developing the game. And we only truly start making a profit once we make it to the second print run.

I don’t have any data to back this up, it’s just industry wisdom I’ve heard and something we’re using as a benchmark.

Sometimes your game doesn’t sell more than one printing. Sometimes your game does really well and you are able to print a huge first printing and pay back your development costs inside the first print run. Right now we think this is a good baseline to start with. Try and pay back development with the profits of the first printing.

The Long Tail
Games spike in the beginning and then slowly sell fewer and fewer copies over the life of the game. Some few games become “evergreen” titles that sell really well year after year, decade after decade, generation after generation. For a publisher, this is the dream because theoretically every printing after the first has a higher profit margin now that your development costs are paid back, maybe a better print run, maybe more customers.

What’s the model that works?
This is why I’m so obsessive about supporting your games. The industry wisdom is that in an RPG the system book is the book that sells the best because it’s the barrier to entry, basically everyone has to own the core game to play. I think one model basically says: just release more systems then, those are the ones that sell best. And I think that’s definitely a model that works.

Another model is to support that system with more adventures, which give your players more choices and options with what they want to play, inspire them, keep the game alive, which means it gets shown to more players who buy core books, and adventures, and on and on. That’s the model that makes the most sense to us right now.

 

[Chestel]

Une chose importante aussi à mes yeux sont les prélèvements sociaux (cotisations à 4%), l'accès aux formations (5000 €/an), les trimestres de retraites (achetables pour quelques centaines d'euros), etc. Il y a une grosse différence entre un auteur de livres et un graphiste ou un auteur de jeu de rôle qui n'ont pas ce statut, non ?
Je n'ai rien contre, c'est justifié en terme de précarité et de revenus en dents de scie.
Alors pourquoi pas pour des graphistes ou des intermittents du spectacle ou des auteurs de JDR ? Clairement, il y a un travail de lobbying des grosses maisons d'édition pour payer moins de charges pour leurs auteurs. Est ce possible de l'étendre ?  

[Loris]

Le pdf gratuit ça fonctionnait tant que le public préférait le papier pour lire. Maintenant que, globalement, le public n’a plus de problème à se lire un pdf de 400pp sur un écran, c’est fini. Aujourd’hui, j’ai le sentiment que le livre papier est un goodies, pour le public des kickstarters (sans jugement, je parle juste d’un déplacement du public d’un support à un autre).

[Asimov]

Salut,

juste pour information, les liens suivants sont tous introuvables :
 

• L'augmentation des prix du jdr : vers un loisir de riche ?
  
• BBE, Médiateur du Livre et prix de vente DD5 (le bon , la brute et le truand V2 ?)
  
• Auto-édition et/ou éditeur ?
  
• La gratuité d'un jdr tue-t-elle la reconnaissance ?
  
• Faire payer un jeu de rôle a-t-il des désavantages par rapport à la diffusion gratuite ?
  

[Erwan G]

Moi, moi, moi, je m'interroge sur le prix des jeux en pdf. J'avais l'impression de voir des prix prohibitifs des XII Singes sauf que j'ai l'impression que c'est devenu la norme, le PDF à 30 balles...

En tout cas, ça va limiter les achats coup de tête...

[Loludian]

Moi, moi, moi, je m'interroge sur le prix des jeux en pdf. J'avais l'impression de voir des prix prohibitifs des XII Singes sauf que j'ai l'impression que c'est devenu la norme, le PDF à 30 balles...

En tout cas, ça va limiter les achats coup de tête...

Disons qu'on a toujours appliqué le vrai prix, en ne considérant pas le PDF comme un sous produit. Car si demain le marché est purement PDF, ceux qui vendent des PDF à 5 ou 10 euros pour des livres qui en valaient 50 ne pourront plus sortir quoi que ce soit.

[Erestor]

Moi, moi, moi, je m'interroge sur le prix des jeux en pdf. J'avais l'impression de voir des prix prohibitifs des XII Singes sauf que j'ai l'impression que c'est devenu la norme, le PDF à 30 balles...

En tout cas, ça va limiter les achats coup de tête...

Disons qu'on a toujours appliqué le vrai prix, en ne considérant pas le PDF comme un sous produit. Car si demain le marché est purement PDF, ceux qui vendent des PDF à 5 ou 10 euros pour des livres qui en valaient 50 ne pourront plus sortir quoi que ce soit.

Pas certain du calcul des éditeurs sur ce coup-là.

Le problème du PDF c'est que ça s'apparente plus à une location qu'à un achat puisque, in fine, quelque chose que tu ne peux ni céder, ni vendre, ne t'appartient pas vraiment. D'où le seuil psychologique.
Par ailleurs, il n'y a pas de problème de restockage : pas de coût d'impression ni de réimpression. Une fois le travail fait il est définitif et toute nouvelle vente est bénef là où une vente en solide qui épuisé le stock pose la question de la réimpression et des coûts afférents.
Et enfin, c'est là où je m'interroge, un prix élevé diminue la masse critique d'acheteurs et donc le potentiel suivi de la gamme. En gros, un prix bas, ça permet de faire un achat pour voir et potentiellement d'acheter la suite, un prix élevé, faut savoir où tu vas, sachant que contrairement au livre physique (on revient au premier point) tu ne pourras pas le revendre.
Le seul intérêt c'est de rendre les financements participatifs où les PDF sont offerts plus intéressants.

[Ravortel]

Prix vrai : limite imaginaire situé selon la perspective du vendeur, bornant le prix de marché par le haut, alors que "prix juste", vu selon la perspective acheteur, borne par le bas. le "prix de marché" est donc une variable oscillant selon les circonstances entre les deux.

[Loludian]

Moi, moi, moi, je m'interroge sur le prix des jeux en pdf. J'avais l'impression de voir des prix prohibitifs des XII Singes sauf que j'ai l'impression que c'est devenu la norme, le PDF à 30 balles...

En tout cas, ça va limiter les achats coup de tête...

Disons qu'on a toujours appliqué le vrai prix, en ne considérant pas le PDF comme un sous produit. Car si demain le marché est purement PDF, ceux qui vendent des PDF à 5 ou 10 euros pour des livres qui en valaient 50 ne pourront plus sortir quoi que ce soit.

Pas certain du calcul des éditeurs sur ce coup-là.

Le problème du PDF c'est que ça s'apparente plus à une location qu'à un achat puisque, in fine, quelque chose que tu ne peux ni céder, ni vendre, ne t'appartient pas vraiment. D'où le seuil psychologique.
Par ailleurs, il n'y a pas de problème de restockage : pas de coût d'impression ni de réimpression. Une fois le travail fait il est définitif et toute nouvelle vente est bénef là où une vente en solide qui épuisé le stock pose la question de la réimpression et des coûts afférents.
Et enfin, c'est là où je m'interroge, un prix élevé diminue la masse critique d'acheteurs et donc le potentiel suivi de la gamme. En gros, un prix bas, ça permet de faire un achat pour voir et potentiellement d'acheter la suite, un prix élevé, faut savoir où tu vas, sachant que contrairement au livre physique (on revient au premier point) tu ne pourras pas le revendre.
Le seul intérêt c'est de rendre les financements participatifs où les PDF sont offerts plus intéressants.

Bah écoute, on me dit que si je vendais les Engagés 99 euros j'en vendrai beaucoup plus. Peut-être mais dans ce cas il ne me rapporte rien en tant qu'éditeur, donc non.
Idem pour les PDF, on a fixé un prix, en tenant compte de plein de paramètres (le temps passé à le préparer, le volume des ventes, la couverture des frais de gestion, etc). Bref, c'est un débat sans fin. Je voulais juste donner mon point de vue d'éditeur par rapport à un commentaire sur "nos PDF sont trop chers".

Et non un PDF ne sert pas toujours d'acheter à bas prix et de voir ensuite. De plus en plus, c'est le seul achat car plus de place dans les étagères.

Je pense que les PDF vont remplacer peu à peu les livres, c'est pour cela que je ne peux pas leur mettre un prix qui permet "de voir", mais un vrai prix d'un produit qui sera utilisé parfois tout seul, et donc sans autre vente ensuite (et qui en lui même doit porter le remplacement potentiel d'un achat de livre).

[kridenow]

De plus en plus, c'est le seul achat car plus de place dans les étagères.

C'est mon cas.
De plus, ma pratique a changé, le Covid ayant buté mon club, je passe sur une pratique en virtual tabletop pour le moment exclusive. Et là, le PDF est un atout majeur.

Je tend à estimer raisonnable le prix d'un PDF à environ 1€/5 pages. C'est juste une généralité. Il y a évidemment d'autres critères.