[Cinéma] Barbie c'est de la bombe atomique ?

[Erwan G]

Et là le charisme de Chalamet explose. Il passe de petit jeune homme freluquet héritier propre sur lui voyant son pere comme grand et fort et sa mere comme aimante à un messie impitoyable, tyrannique, manipulateur et qui prend conscience que son pere etait faible et sa mere est folle. 

J'ai beaucoup aimé le film aussi mais je suis un peu gêné par cette scène et par le fait qu'on idéalise une fois encore au cinéma un homme qui devient imposant et violent (en plus des adjectifs que tu utilises, à savoir impitoyable, tyrannique et manipulateur). Ça n'a pas grand chose à voir avec le film en lui-même mais j'ai le sentiment que la société d'aujourd'hui aurait besoin de mettre en scène des héros bienveillants plutôt qu'écrasants. J'aimais bien le Paul à l'écoute de Chani et refusant le pouvoir et ses conséquences. On est d'accord qu'il faut bien respecter un minimum le roman de base, mais ça m'a vraiment fait chier cette scène où il dit à tout le monde de fermer sa gueule parce que maintenant c'est lui le chef.

Hmmmm... Je pense que ce n'est pas le moment pour toi de lire (ou de relire) Sun Zi, le Prince Shang, Han Fei Zi et Machiavel (ou de revoir la version moderne de Henry V de Shakespeare, The King - dont Chalamet est également le premier rôle) 

Je suis assez d'accord. Il ne faut pas oublier ce qu'est le livre aussi (une vulgarisation de la pensée politique) et que le film dénonce le fanatisme politique et le lien entre le politique et le religieux. Il y a une résonnance particulière avec l'instant et la remise en question que génère aujourd'hui la passion politique et son dévoiement.

Paul fait le choix de lancer le jihad. Les Maisons refusent de reconnaitre son statut, il décide de lancer ses fremens contre elles. Ce n'est pas le personnage passif du livre, qui lance les événements puis semble les subir. D'ailleurs, le film nous invite à nous ranger du coté de Chani et pas de celui de Paul. Chani est plus proche, plus présente, Paul est déjà perdu dans la foule, dans l'action, dans la propagation de son jihad.

[Erwan G]

J'ai beaucoup aimé le film aussi mais je suis un peu gêné par cette scène et par le fait qu'on idéalise une fois encore au cinéma un homme qui devient imposant et violent (en plus des adjectifs que tu utilises, à savoir impitoyable, tyrannique et manipulateur).

Completement d'accord avec toi, amha c'est justement pour le spectateur un moment jouissif genre plaisir coupable parce que l'on a appris dans notre culture à idéaliser les grands hommes, les grands leaders, les prophetes. Ici on te montre la naissance d'un prophete mais on te montre aussi les conséquences. Chani qui est completement dévastée par cette prise de pouvoir, les Fremens qui vont mourir dans cette guerre et toutes les victimes. En plus Paul en un coup détruit justement toutes les valeurs de la société Fremen: "on est tous égaux" disait Chani et lui commence par "Vos lois et coutumes mdr. Je prends le pouvoir tg" et finit par "je suis duc donc tg". C'est un dictateur charismatique qui utilise son charme pour une cause que ses suivants pensent juste mais lui sait parfaitement injustifiable, c'est le mal. Mais en tant que spectacteur on ressent une envie de dire "ouais vas-y Paul !" 
Et à la fin on se retrouve avec un Paul empereur qui envoie ses soldats en guerre sainte. On a vengé la maison Atreides au prix de milliards de morts, c'est pire qu'un retour à la case départ.
 

C'est chaud de rendre l'auto apitoiement de Paul en visuel, sans en faire un ado boudeur. Je pense que Villeneuve va loin dans le coté anti-héros du personnage. Ce Paul Muad Dib que nous révérons, en est-il digne ?

[vivien]

La pour le coup un film sur le messie de dune offrirait un contrepoint intéressant.

[Hubeuh]

Cela ne me dérange pas que Paul assume d'être un monstre. Il sait, à l'avance, ce que ça va lui coûter. Je serais lui, moi aussi je ne serais ni patient, ni doux. C'est une chose d'être condamné à être un monstre dans la plus pure tradition tragique, parce que tout le monde compte sur lui, après avoir douté, et contre sa propre volonté. C'en est une autre de le savoir à l'avance, et de s'apercevoir qu'on avait raison d'avoir peur.
Cela ne me gêne pas que le réalisateur veuille nous montrer le prix du changement. Beaucoup de gens appellent de tous leurs vœux de vastes changements politiques et sociaux dans le monde, et de plus en plus savent que cela ne peut pas se faire autrement que dans le chaos et la violence. "Vous le voulez ? OK. Mesurez ce que ça coûte, quand même, même si c'est bien fondé."

[Tybalt (le retour)]

C'est une vision du monde très pessimiste (et aussi potentiellement une prophétie autoréalisatrice un peu "facile"). Et puis bon, Dune est sans doute un chef-d'œuvre de la SF, mais ce n'est pas une thèse d'histoire ou de philosophie politique non plus.
Et puis c'est le deuxième volet d'une trilogie, toujours le plus sombre. Un peu comme si on voulait énoncer des généralités sur la vie de famille à partir du dénouement de L'Empire contre-attaque. Bonjour l'angoisse...

En tout cas, je suis content de voir que le film complexifie le propos du livre et nuance la figure messianique de Paul, qui, de mémoire, ne m'avait pas fait l'effet d'un modèle de nuance, du moins dans le premier livre (le seul que j'ai lu). Je suis très curieux de voir le film.

[Kandjar]

J'ai beaucoup aimé le film aussi mais je suis un peu gêné par cette scène et par le fait qu'on idéalise une fois encore au cinéma un homme qui devient imposant et violent (en plus des adjectifs que tu utilises, à savoir impitoyable, tyrannique et manipulateur).

C'est un dictateur charismatique qui utilise son charme pour une cause que ses suivants pensent juste mais lui sait parfaitement injustifiable, c'est le mal. Mais en tant que spectacteur on ressent une envie de dire "ouais vas-y Paul !" 

Marrant, je n'ai pas du tout ressenti cette envie, ça m'a glacé le sang, comme ça l'a fait à chaque fois que j'ai lu le livre.
Paul se sait esclave de sa vision. Il ne peut voir que deux alternatives :
- celle où il disparait, abandonnant ainsi tous ceux qu'il aime (sa mère, sa sœur, Chani, Stilgar, les autres fremens, Halleck ?...) aux mains des Harkonnen et de l'Empereur ;
- le Sentier d'Or dont il ne sera probablement jamais fait mention dans ces flims.
Aucune des deux n'est acceptable, alors en prenant le pouvoir d'une façon aussi habile, brutale et absolue, il essaie de garder une toute petite chance de contrôler ce qui sera fait en son nom. Vainement.

Ce qui a mes yeux le sauve, c'est de penser que s'il fait ce choix, c'est pour voir se réaliser le rêve du Paradis Vert.

[Tgx]

Tenté de voir le Napoléon de Ridley Scott.
Vermerisé vers la moitié, à la bataille d'Austerlitz. Avant j'avais tendance à toujours aller au bout d'un film, sans doute espérant contre toute attente que ça s'améliore mais j'ai de moins en moins la patience.

Je veux bien que le film s'adresse aux ricains et que Ridley Scott (de son propre aveu) n'en ait rien à secouer de l'Histoire mais quand même. Un pote m'a dit au sujet du film "Ridley Scott n'aime pas son héros" et je partage cette analyse.

Et je trouve le jeu de Joaquin Phoenix insipide, mais j'avais déjà pas accroché à son Joker (qui n'avait qu'un lointain rapport avec le Joker de DC).

[Zeben]

Marrant, je n'ai pas du tout ressenti cette envie, ça m'a glacé le sang

Voilà c'est exactement ce que j'ai ressenti aussi.

[Kandjar]

Marrant, je n'ai pas du tout ressenti cette envie, ça m'a glacé le sang

Voilà c'est exactement ce que j'ai ressenti aussi.

C'est pour ça que je me réjouis du troisième film. Dune sans le Messie, c'est juste la glorification des pouvoirs de Paul. Le Messie montre le surplace de l'Histoire, on a remplacé un ordre féodal par une théocratie, et alors ? Les nouveaux dirigeants sont juste encore plus fous que les anciens, mais tant qu'on n'aura pas appris à se passer de Shai-Hulud, rien ne changera vraiment.

[Rosco]

et le messie sans les enfants c est compliqué aussi
Car la peur de Paul est acceptée par Leto 2 ce qui conduit au sentier d'or

[Emmuel]

J'ai beaucoup aimé le film aussi mais je suis un peu gêné par cette scène et par le fait qu'on idéalise une fois encore au cinéma un homme qui devient imposant et violent (en plus des adjectifs que tu utilises, à savoir impitoyable, tyrannique et manipulateur). Ça n'a pas grand chose à voir avec le film en lui-même mais j'ai le sentiment que la société d'aujourd'hui aurait besoin de mettre en scène des héros bienveillants plutôt qu'écrasants. J'aimais bien le Paul à l'écoute de Chani et refusant le pouvoir et ses conséquences. On est d'accord qu'il faut bien respecter un minimum le roman de base, mais ça m'a vraiment fait chier cette scène où il dit à tout le monde de fermer sa gueule parce que maintenant c'est lui le chef.

Je vois ce que tu veux dire mais si le film le montre j’ai pas spécialement trouvé qu’il le validait.

[Islayre d'Argolh]

En plus Paul en un coup détruit justement toutes les valeurs de la société Fremen: "on est tous égaux" disait Chani et lui commence par "Vos lois et coutumes mdr. Je prends le pouvoir tg" et finit par "je suis duc donc tg".

Note que, dans le roman Dune, le système politique Fremen est présenté comme un patriarcat basé sur la capacité de combat (l'aspirant-chef fremen doit défier en duel - et donc tuer - le chef en place s'il souhaite le remplacer). L'autorité du chef ne peut être remise en cause que par la force. c'est tout sauf un système égalitaire.

En tout cas, je suis content de voir que le film complexifie le propos du livre et nuance la figure messianique de Paul, qui, de mémoire, ne m'avait pas fait l'effet d'un modèle de nuance, du moins dans le premier livre (le seul que j'ai lu). Je suis très curieux de voir le film.

Je t'encourage a relire le livre car il me semble que c'est tout le contraire : le récit ne fait aucun mystère sur le fait que tout le parcours messianique de paul est une arnaque Bene Gesserit en bonne et due forme.
C'est une prophétie auto-réalisatrice mise en place afin de permettre au Kwissach Saderach de s'imposer facilement via l'exploitation d'un certain nombre de ses traits distinctifs, traits révélés/implantés dans les légendes locales X générations plus tôt par les révérentes mères. De mémoire c'est dans le monologue intérieur de Jessica au fil du livre que c'est explicité : lors de la chute de la maison Atreides elle sait pouvoir compter sur un certain nombre de réflexes/croyances populaires, installés par son ordre pour se tirer d'affaire.

Bref une illustration SF du religieux-mis-au-service-du-politique-a-des-fins-de-domination.
Ce n'est pas du tout la même chose que le traditionnel héros Elu, gimmick éternellement ressassé des littératures de l'imaginaire.

[griffesapin]

C'est une prophétie auto-réalisatrice mise en place afin de permettre au Kwissach Saderach de s'imposer facilement via l'exploitation d'un certain nombre de ses traits distinctifs, traits révélés/implantés dans les légendes locales X générations plus tôt par les révérentes mères.

Missionaria Protectiva , de mémoire c'est plus général que simplement sur Dune = c'est une  technique de manipulation de masse implantée partout dans l'univers par des sœurs missionnaires et destinées à les protéger au cas ou; en mettant en place tout un tas de "fausses" légendes/traditions, le BG s'assure que les sœurs soient plus ou moins en sécurité partout où elles pourraient "atterrir" .

et oui , dans les romans Paul est nuancé/torturé par le piège de la prescience au contraire de son fils qui est un rouleau compresseur du destin quasi sans hésitation.
 

[Erwan G]

Paul espère pouvoir éviter le pire ou, à tout le moins, limiter le jihad, là où son fils accepte la nécessité de tout cramer pour pouvoir tout recommencer en mieux.

[Rufus51]

J'ai jamais compris comment il mettait le feu à des millions de planètes avec quelques milliers de fremens...