> A la rigueur, il faudrait voir comment la misère a pu favoriser
> l'intégrisme, mais à mon avis la corrélation est plutôt faible ;
> surtout, il y a le passage de l'intégrisme au fanatisme actif : on
> peut tomber dans l'intégrisme, mais seuls quelques esprits
> particulièrement malades sont capables de ce genre d'action -
> d'ailleurs, tu dois savoir que les personnes dont nous parlons
> étaient généralement issues de familles riches. Donc...

Donc quoi?

Hypothèse:

Donc il ont fait des études et voyagé en occident.  Ils ont pu voir le
décalage des modes de vie entre nord et sud.  On peut faire le
parallèle avec le parcours de gens comme Senghor, Ghandi ou d'autres
"indigènes favorisés" qui on mené des luttes de décolonisation.  Je
pense qu'à une époque le FLN n'était pas spécialement mieux perçu en
France que Al Qaïda.

Alors oui les circonstances ne sont pas tout a fait les mêmes
(notamment au nouveau de l'échelle d'occupation entre l'Algérie de
l'époque et l'Arabie Saoudite de maintenant).


> Certes, la joie qu'a provoqué cet attentat chez certains pays
> opprimés/colonialisés/exploités peut faire réfléchir. Mais elles se
> réjouissent pour deux raisons :

> 1 (la bonne). Parce qu'elles croient que les médias vont maintenant
> un peu plus s'intéresser à leur misère (intérêts politiques non
> idéologiques que je ne condamne pas du tout). Je ne pense pas pour
> autant que l'idée leur serait venue à l'esprit d'aller s'exploser la
> tête sur deux tours (ils auraient commencé par des petits attentats,
> comme les Corses, puis s'ils voient que leurs menaces n'offrent
> aucune réaction, ils augmentent progressivement la sauce. On voit
> bien que la monumentale ttaque de Ben Laden se fait dans un esprit
> tout différent).

> 2 (la mauvaise). "Les Américains sont des enculés qui nous ont
> pourri la vie. Bien fait pour leur gueule. J'espère qu'ils vont
> pleurer longtemps". Tu devines que je n'approuve pas trop cet esprit
> de ressentiment - et que je ne peux me sentir 'coupable' de la
> bassesse des individus qui raisonnent ainsi.

Je trouve que tu as raison et j'adhère personnellement à cette vision.
Mais je trouve également que c'est beaucoup plus facile pour nous
d'avoir ce genre de recul et ce niveau de réflexion pour plusieurs
raisons:

  * Nous avons bénéficié d'une solide instruction de base, par le
    biais de l'école publique républicaine (j'y reviendrai au sujet de
    la "misère intellectuelle").

  * Nous ne sommes pas frappé nous même (pas à ce degré) d'un
    impérialisme étrangé (ou qui nous est culturellement si étrangé
    que cela).

  * Les valeurs portées en avant par Ben Laden (islam brutal) nous
    font peur par leur côté extrême certe, mais aussi parce qu'elles
    sont culturellement très différentes des notres.  Par contre elles
    ne sont (en apparence du moins) pas forcément aussi éloignées de
    celle d'une partie de la planète.  Alors comment répondre à ces
    gens (qui n'ont pas la même capacité de recul): "Oui mais voyez
    vous - objectivement - nos valeurs sont meilleures que les
    votres".

Moi ce qui me gène c'est le coté "Ils ont qu'à être démocrates tous
ces cons, ils ne s'en porteraient que mieux" qu'on entend parfois.  En
occident non plus la démocratie ne c'est pas faite toute seule.  Je
dirais même qu'elle a été portée en avant par des moyens matériels.
Après tout la coïncidence entre l'avénement des lumières et
l'augmentation de moyens que nous appelons révolution industrielle
n'est peut être pas fortuite.  C'est aussi à cette époque que nous
avons amorcé nos transitions démographiques, (les courbes où l'on voit
que l'on part d'une situation avec beaucoup de mortalité compensée par
beacoup de natalité pour arriver à une situation avec une baisse de la
mortalité due aux progrès de la médecine et un ré-équilibrage par une
baisse de la natalité).

Bref c'est tout un bazard, pas seulement une question de volonté, pour
laquelle il faudrait avoir une conscience collective dont je ne suis
pas sur qu'elle soit même à la portée des pays dits développés.

> Innocence par rapport à quoi ? (ô mes frères capitalistes, châtions
> nous car nous sommes responsables du 11/09). Je trouve que tu es
> flou là où il faut être précis.

Pour commencer, je n'ai pas tellement de frères capitalistes, mais
passons.

Je ne parle pas de responsabilité direct dans les attentats du 11/09.
Je parle de responsabilité indirect (dans le sens de par élus
interposés) dans tout un ensemble d'activité qui ont pu provoquer les
attentats comme un retour de bâton logique (voire légitime mais c'est
un autre débat).

Pourquoi je reste flou?  Parce que je ne suis pas allé personnellement
constater ces activités sur place.  La publicité de ces activité n'est
pas trop faite auprès des opinions publmiques occidentale, ce qui
explique qu'elles parfois tombent de haut quand il y a un peu de
publicité dans des films comme Bowling for Columbine (je suppose).


> Je ne vois pas ça comme un retour de baton. A la rigueur, la
> réaction de certains Palestiniens (par ex.) me semble
> symptomatique. Je te le concède parfaitement, mais refuse d'adhérer
> à cet amalgame qui fait du méchant homme blanc occidental le
> responsable du 11/09.

Voici donc le point tout particulier sur lequel nous sommes en
désaccord, en mettant de côté ta caricature de mon discours sur le
"méchant homme blanc".


> Dis ça à n'importe quel généticien (qu'un homme n'est pas prédisposé
> à l'attitude qu'il a adoptée), il te diras aussitôt que que la base
> de la génétique repose sur le postulat inverse. Bien sûr que si, il
> y était prédisposé (puisqu'il est effectivement devenu un fanatique)
> : il suffisait seulement de trouver le milieu approprié (fourni par
> notre bon Al Qaida).

Bien, disons qu'il n'était pas génétiquement plus prédisposé que toi
ou moi à devenir un fanatique actif.  Je pense que la différence s'est
surtout faite sur le vécu.

Vécu qui n'aurait pas été le même si ce n'était de nos politiques
extérieures, sans que ces dernière ne l'explique totalement non plus.


> Misère matérielle, c'est faux (ils étaient loin d'être pauvres).

Qui ça ils?  Je ne pense pas que les dizaines de milliers d'Al Qaïda
venu du monde entier (moyen orient, Tchétchénie, Bosnie, Pakistan,
évebtuellement Indonésie et Philippines) soient tous des gosses de
riches.


> Par conséquent, misère intellectuelle aussi ; enfin, sauf si tu
> acceptes le politiquement incorrect qui dit : même avec un bac+5,
> passer ses journées dans une école coranique est synonyme de midère
> intellectuelle (mais de cette misère intellectuelle, je ne vois pas
> comment lles ricains peuvent être tenus responsables : c'est avant
> tout le problème des sociétés fondées sur et par la religion).

Là aussi, je ne pense pas que les camps afghans d'Al Qaïda
regorgeaient de dizaines de milliers d'ingénieurs.

De plus je pense qu'il n'est pas très difficile de corréler la
pauvreté d'un pays avec son faible taux d'éducation, ne serai-ce que
d'alphabétisation.  Or si jamais on admet (et je vois bien que c'est
là que le bas blesse) que nos politiques sont partiellement
responsable du manque de moyens dans ces pays, alors cette
responsabilité s'applique transitivement également à la faible
éducation (aka "misère intellectuelle" dans mon précédent post).


> Ben non, sinon il aurait pas attendu de longues années avant de
> trouver les bons fanatiques capables de commettre un tel acte (le
> fanatique est une plante rare, qu'il faut cultiver patiemment avant
> de la voir arriver à maturité).

Je ne suis pas d'accord avec cette vision.  Il ne faut pas oublier que
Ben Laden à au départ été un allié des américains, pendant
l'occupation soviétique en Afghanistan.  Les vestes se sont retournées
au plus tôt en 89, après le retrait des soviétiques.  Ensuite il y a
eut une période trouble, de guerre civile jusqu'à la prise du pouvoir
par les talibans.  Allez, une grosse décennie pour monter tout ça, les
camps, les réseaux dormants... je trouve pas que ce soit tant de
temps.


> Quant à ton "JE NE SAIS PAS" à propos des motivations sadiques de
> Ben Laden, je te rétorquerais par ce vieux proverbe bressan : pour
> ne plus ignorer, il suffit de se renseigner. Prends une biographie
> de Ben Laden, lis ses interviews : tu verras que ses ambitions,
> depuis le départ, se résument à accomplir la mise en place d'un beau
> monde Islamique en butant (à la rigueur, convertir de force, s'il
> est dans un de ses bons jours) tout ce qui ressemble à un Occidental
> (ben oui, il est un tantinet raciste le Ben Laden - c'est peut-être
> ça qui l'a porté à croire en Allah et à choisir l'Islam "actif") ;
> et puis s'il peut devenir le nouveau Mahomet, il va pas non plus
> dire non, hein, peut-être qu'il est un peu un envoyé de Dieu comme
> Mahomet (un bon exemple dans la réussite politique). Dans cette
> optique impérialiste, il est tout à fait normal qu'il essaye de
> toucher des centres militaires, économiques, et symboliques.

Bressans je le suis (en partie).  Tu as partiellement raison sur le
fait que je n'ai qu'à me renseigner un peu.

Seulement les sources de renseignements que nous avons à disposition
sont peut être elles-même sujettes à caution.  J'ai vu beaucoup
d'émission sur lui et les gens étaient unanimes: il est très très
méchant.

Je ne me fais pas d'illusion sur la haute moralité de Ben Laden, mais
je doute qu'il soit suivit par des dizaines de milliers de personnes
par pur sadisme.  Ca sonne trop "axe du mal", trop simpliste, je
trouve.


> Je sais pas trop ce qu'il a dit sur Ben Laden (il en a beaucoup
> parlé ?). Je viens seulement de récupérer sa fameuse déclaration
> polémique : << Ben Laden est seul contre la plus grande puissance du
> monde. Donc, forcément , cela inspire le respect. Je préfère le
> charisme de Ben Laden à celui de George W. Bush. >>.

C'était précisément à cette tirade que je faisait allusion.  Pour une
partie des population qui ont explosées de joie suite aux attentats du
11 septembre, il a probablement une stature proche de celle d'un Che
Guevara (qui lui non plus n'a pas fait l'unanimité dans tous les
milieux et qui lui aussi soutenait un dogme que beaucoup jugeaient
extrémiste et dangereux).


Guillaume Ponce
http://www.guillaumeponce.org/ (c'est bien mon site)

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