>  Je préfère le catégoriser selon les effets pour deux raisons... Une
> personnelle, j'ai toujours pensé que les effets avaient plus
> d'importances que les causes (mais je sais que c'est pas le cas de
> tout le monde (l'anecdote de ma panne d'ordinateur d'il y a quelque
> temps où quand j'ai demandé de l'aide, j'ai reçu trente réponses qui
> m'expliquaient les raisons de la panne, mais aucune m'indiquant que
> faire pour faire remarcher mon ordinateur je m'en souviens
> encore)....

Je trouve ça un peu anti-intellectuel comme démarche, et tu montres
pouratnt par ailleurs dans ta réponse que ce n'est pas ton genre.
Chercher à comprendre un mal jusque dans ses causes pour mieux
l'éradiquer n'est pas une démarche absurde.


> Dans le cas d'une victime de terrorisme, je considère une victime
> innocente quand elle est tuée dans des conditions qui ne sont pas
> directement liées à la situation de conflit dans laquelle l'acte
> terroriste se produit... Je sais pas si c'est très clair...

Je pense voir à peu près.  Mon doute persiste néanmoins sur le fait
que l'on puisse isoler des circonstance particulière hors d'un tout
global auquel chacun participe.  Et même le simple fait de faire ses
courses, c'est participer.


> Pour résumer, un attentat qui lutte contre une opression et qui
> s'attaque aux forces de cette opression (armée, gouvernement,
> police, etc) est acceptable, c'est un acte de resistance....

Oui, mais là on s'éloigne du terrorisme et on se rapporche de la
guerre conventionnelle.  Pourquoi des gens belliqueux utilisent le
terrorisme et contre qui.  C'est en raison du différentiel de moyens.

Si tu donnes à Ben Laden autant de bateaux et d'avions que les US, il
ira peut être (surement) faire une guerre conventionnelle.  Mais comme
cela est indiqué dans l'article de Ted Rall que tu as posté, le pire
ratio de pertes que l'on puisse infliger aux américains dans une
guerre est de 1 pour 600.  Comment frapper ce pays de sorte de pouvoir
toucher son moral, infléchir sa conduite?


> Mais je connais assez bien certains dogmes et l'histoire de
> l'Islam... En particulier "les infidèles doivent se convertir ou
> mourir"... Et qu'on viennent pas me dire que c'est plus comme ça de
> nos jours, blablabla.... Les musulmans tolérants des infidèles sont
> d'une certaine façon des hérétiques...

Je ne suis pas plus que toi un fan des religions et sectes, quelles
qu'elles soient.  Le problème les "livres saints" c'est qu'on y trouve
tout et son contraire, libre à chacun de manipuler et interpréter
selon l'objectif ou l'air du temps.

Parce que dans le coran il y a aussi un appel au respect envers les
juifs et les chrétiens qui après tout adorent le même dieu dans une
voie moins éclairée.  L'histoire de l'Islam est émaillée d'exemple
plus positif en termes de tolérance comme celui de Cordoue en Espagne
avent les reconquêtes catholiques.

> True... Maintenant cette raison m'a toujours semblé être une
> excuse... Mais je base ceci seulement sur mon intime conviction...

Moi non plus je ne suis pas convaincu de la bonne foi d'un Ben Laden.

Mais il n'est pas tout seul, il est même très entouré.  Ce n'est pas
lui qui s'est jeté contre les batiments américains.

Même si on est dans l'erreur, ce n'est pas rien de sacrifier sa vie
comme cela au nom d'une cause (quelle qu'elle soit, je ne juge pas la
cause mais la démarche).  Il faut une sacré conviction, une sacré
colère ou un sacré désespoir.

Il faut peut être avoir vu des bébés irakiens mourrir à cause d'un
embargo économique, par exemple...  Il faut peut être avoir combattu
pour les intérêts américains en afghanistan et avoir ensuite été trahi
une fois les soviétique retirés...  Il faut peut être avoir vu des
population affamées et déplacées pour que passe un pétroduc...  Il
faut peut être avoir vu les gens vivre en occident et arriver à la
conclusion que le coût de reviens d'une vie occidentale ne pourrais
pas être assurée au train qu'elle mène si pour cela il ne fallait pas
- par effet de levier - que 6 vies ailleurs dans le monde ne puissent
plus être matériellement assurées...

Ce ne sont bien sûr que des hypothèse, moi non plus je n'ai pas
vraiment de réponses, je cherche...


> True... Mais (et c'est une des raisons pour laquelle je pense que
> c'est une excuse plus ou moins bidon) pourquoi Al Qaeda ne s'est
> alors jamais attaqué aux Emirats eux même, pour n'essaient-ils pas
> de renverser le pouvoir en Arabie Saoudite???? Pourquoi n'ont-ils
> pas jeté des avions sur les base américaines du Golfe????

Je en sais pas, je ne suis déjà pas un super tacticien à WH40K, alors
si je devais mener de véritables opérations militaires.

Nous ignorons tous à quel point les occidentaux sont
interventionnistes où non dans les affaires politiques saoudiennes.
Je ne saurais dire quel véritable impact aurait une attaque contre une
base américaine en Arabie Saoudite par rapport à l'impact
(retentissant) qu'ont eu les attentats du 11 septembre.

Il se peut qu'il y ait une logique du type "puisqu'ils nous frappent
chez nous, nous allons les frapper chez eux".


> Désolé... Je n'ai pas plus de connaissances que toi sur le
> problème... Mais j'y ai beaucoup réfléchi crois-moi et j'ai pas fini
> de le faire...

Ouais, c'est un peu ce que je me propose de faire aussi.


> Je veux bien te croire, mais c?est pas l?impression que j?en ai
> quand je parle avec des Français ou quand j?y étais dernièrement?
> Chais pas explique.

Il est certain que nous ne sommes pas traumatisé comme le sont les
américains et plus particulièrement es New Yorkais.  A cela plusieurs
explications:

  * C'est pas nous qui avons directement pris.  Tout ce que nous en
    subissons véritablement se sont les retombés économiques.

  * C'est arrivé aux américains et intérieurement - plus ou moins
    consciemment - ça fait bien plaisir à nos fibres anti-américaines.
    C'est vrai que j'en ai entendu et - je dois le confesser - parfois
    pensé des "ça leur fera les pieds".  Ne me flamme pas, je n'en
    suis pas fier, j'ai simplement l'honnêteté de le reconnaître.
    Tout ça c'est des passions que nous ne maîtrisons pas totalement,
    ma raison me dicte une autre voie.

  * On tombe de moins haut que les américains car - même si nous
    sommes stupéfait par la nouvelle dimension de l'hyperterrorisme -
    le mythe de l'invincibilité occidentale (surtout américiane en
    fait) étais moins ancré en Europe qu'aux USA.  Et pour fairee le
    lien avec le point précédent, je suis assez convaicu que ça a
    inconsciemment un peu rassuré de nombreux européens de voir que
    les USA n'étaient pas si intouchables malgré leurs colossaux
    budgets militaires.


> C?est pas ce que je voulais dire? Je pense juste que c?est pas en se
> tournant vers le passé qu?on trouve des solutions, mais en se
> tournant vers le présent et l?avenir. Ce qui importe c?est pas de
> savoir pourquoi il y a un problème (ça importera seulement une fois
> la chose réglée pour éviter de refaire les mêmes erreurs), mais de
> savoir comment régler ce problème?

Il y a déjà eu réponse au début de ce message et ailleurs.  Il ne
s'agit en fait pas d'une opposition de principes entre nous, mais de
méthode.


> Vrai? Ce n?est pas l?aspect froid qui me gêne, c?est l?aspect
> ressassons le passé? (chose pouvant être faite de façon froide ou
> émotionnelle).

C'est vrai que mes réponses font un peu trop autoflagéllation.  Mais
ce n'est pas la finalité.

La finalité c'est d'admettre notre part de responsabilité dans les
malheurs du tier monde et - sur la base de cette reconnaissance -
d'accepter d'oeuvrer concrètement pour rétablir.  Déjà ce ne sera pas
facile de le faire si tout le monde est d'accord pour le faire (les
gens qui essaient actuellement n'y arrive pas).  Mais nous sommes dans
une situation où finalement peu de personnes sont prètes à le
reconnaître et à le faire, cela n'en est que plus difficile.


> Euh? Ai-je dis que c?était un acte de résistance suprême ??? Non? Ça
> ne l?est pas et j?en ai bel et bien conscience?

Ta façon de te défausser en avançant le fait que tu ne vote pas et -
il est vrai - l'image du gars parfois pédant qui te colle à la peau me
l'avaient laissé croire.


> [Tirade sur Rousseau, Voltaire, Diderot et les autres]

Je ne suis pas contre le fait de chercher / réfléchir / théoriser, ce
serait ce que j'appelais plus haut "anti-intellectuel".

En fait c'est la nécessaire phase de réfléxion avant l'action
proprement dite.


> Oui, j?y participe? Mais j?y participe du moins que je le peux? Et
> je continuerai d?aller dans cette direction autant que possible?

C'est sans doute une question de sens de la mesure, mais je pense
qu'il y a moyen d'y participer moins que ça.  Mais ça demande des
sacrifices de confort.


> Problème de terminologie alors? « cautionner » implique que je le
> veuille, ou que je m?en foute?

Avec le problème de ponctuation polluée de points d'interrogation de
ton message, je ne suis pas sûr de comprendre l'interpellation.  Je
faisais une équation du type:

participer = cautionner

Equation qui me paraît valable que la participation soit bon gré ou
mal gré.  Sans ça c'est un peu facile de continuer à vivre dans un tel
luxe en se disant simplement qu'on voudrait que les petits africains
puissent en faire autant.  Les multinationales sont des des salopes,
mais ça ne nous empèche pas d'acheter leurs produit.


> [Partir en Afrique]

Moi aussi ça me trotte dans la tête.  Mais ce qui me manque pour
l'instant c'est tout simplement du courage, celui de plaquer ma vie
confortable, mes amis... mon établissement.


> Le truc avec les calories, c?est limite quand même? Si je ne bois
> pas ce que je bois, si tu ne bouffe pas ce que tu bouffes, ça ne
> remplira quand même le ventre de personne en Afrique?

Oui, c'est outrancièrement simpliste.  Mais c'est simplement pour
souligner que nos vies en occident ont un coût de reviens très élevé.
Une partie des ressources qui assurent ce coût sont prélevées dans des
pays qui perdent des vies parce qu'il ne peuvent en assurer le coûts
(avec le consentements de leurs gouvernements que nous contribuons
certainement à maintenir en place).


> Donc, je ne propose rien? Je ne pense pas qu?à mon âge je puisse
> proposer quoique ce soit? Une solution, si solution il y a, est le
> travail de toute une vie, pas une idée qui tombe du ciel? Mais pour
> essayer de trouver la réponse, il faut d?abord passer par la case :
> « je conteste le paradigme actuel, je le renie sans rien proposer
> pour le remplacer dans l?immédiat (c?est pour cela que je le renie
> théoriquement et mais que je continue à le vivre à ma façon), puis
> je pense, je cherche, etc? Jusqu?à ce que je trouve une réponse? ou
> pas? ». Repose-moi donc la question dans 20 ou 30 ans (voire 40)?

Ca me va.  Je préfère quelqu'un qui admet ne pas avoir les réponse que
quelqu'un qui me donnera a tout prix une réponse, fût-elle
extravagante.


Guillaume Ponce
http://www.guillaumeponce.org/

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