> Je tape l'incruste, parce qu'il y a des choses qui m'intéressent
> dans votre discussion :)

Bienvenu


> Faux, à mon avis.  C'était sans doute une aberration stratégique du point de
> vue de l'Alliance Atlantique. Mais il ne faut pas oublier un facteur : au
> sortir de la seconde guerre mondiale, le parti communiste était le parti
> politique le plus puissant en France, jusqu'à la création du parti gaulliste.
> Derrière des arguments de 'préférence nationale' et de sentiment patriotique,
> il y avait aussi une maneuvre très claire pour éviter un conflit interne avec
> les communistes (qui jusqu'en 80 ont quand même été à forte tendace
> stalinienne). Hors, quand on voit ce qui s'est passé en Italie (le second pays
> le plus communiste en Europe Occidentale) avec les brigades rouges, je trouve
> qu'on ne peut que donner raison à De Gaulle.

Bien amené.  D'autant que les suceptibilités communistes étaient effectivement à
ménager, je pense, car si je me souviens bien l'une des conditions d'intégration
de la France au plan Marshall a été de virer les ministres communistes du
gouvernement.


> Là, je vais être un peu violent Bou, mais l'idée que la Grandeur de la France
> soit forcément une émanation du frontisme, du nazisme ou autres mouvements de
> ce genre, ça me rend un peu amer, vois-tu.

Je vois, mais pour mémoire je me cite moi-même:

"Et je pense qu'une partie plus importante de la population se rallie plus ou
moins à l'idée que la "grandeur" à laquelle peut désormais prétendre la France
est plus morale"


> Le nationalisme est un des terreaux de ces mouvements extrêmes. Etre
> nationaliste, ça ne veut pas forcément dire être con. Tu veux que je te dise,
> je le suis, nationaliste. Et pourtant, j'abhorre les chemises un peu trop
> grises.

Oui, j'entendais un nationalisme de type XIXème siècle.  C'est vrai que ce n'est
pas le même que celui du comité d'artistes pour l'exception culturelle
française, que l'on peut également assimiler à une forme de nationalisme
protectionniste.


> Grandeur de la France, ça ne veut pas forcément dire piétiner les autres ou
> leurs idéaux. Ca ne veut pas forcément dire se replier sur soi et profiter des
> autres.

En fait le terme de grandeur désigne "quelquechose de grand, d'admirable".  Dans
la grandeur très XIXème siècle sur laquelle je me basais ce que l'on admirait
était avant tout l'idée de force et de pouvoir absolue, qui ne se mesure jamais
aussi bien que dans des comportements prédateurs et dans la compétition ultime:
la guerre.

Si ce que tu es en train de me dire c'est qu'il y a aujourd'hui des gens qui
cherche ailleurs des motifs de grandeurs et que tu en fait partie, je ne peux
que m'en réjouir.  Je veux aussi en faire partie, sans forcément y donner le nom
de nationalisme.


> Je suis désolé, j'ai un fort sentiment d'appartenance nationale. Je ne me
> reconnais pas dans la culture germanique, ni dans la culture anglo-saxonne.
> Je tiens à ce que mes préférences soient maintenues.

Tu n'as pas à être désolé :).  Mais mon avis est que la diversité va au delà du
clivage national.  Tu ne te reconnais pas dans la culture allemande ou
anglo-saxone, sous-entendu que tu te reconnais (plus en tous cas) dans la
culture française.  Mais il n'y a à mon avis pas UNE culture française, UNE
culture germanique ou UNE culture anglo-saxone.  Et je ne suis pas sûr qu'il n'y
ait pas plus de points communs culturels entre un techno-paradeur parisien et un
techno-paradeur berlinois qu'entre un techno-paradeur parisien et un gincheur
des fêtes vigneronnes du Périgord.


> Et pourtant, je suis pour une Europe Fédérale.  Mais pas pour une Europe
> guidée par les intérêts uniquement économiques.  Une Europe aussi guidée par
> le respect de ses composantes, que ce soit les grecs, les italiens, les
> irlandais, les anglais, les allemands, les autres ou nous. Par le respect du
> 'vécu' de chacun.

Bonne idée, mais le fait que nous soyons tous deux français ne signifie pas que
nous ayons le même 'vécu'.


> J'ai beau espérer qu'un jour les enfants naissent européens avant d'être
> français, je ne vois pas pourquoi les petits français devraient forcément être
> pareils que les petits allemands...

Pour aller plus loin je ne vois pas pourquoi un petit français devrait être
pareil qu'un autre petit français.

Je ne suis pas contre la diversité, loin de là.  Mais en même temps je crois en
une unité du genre humain.


> Pour faire une analogie, je trouve que les bretons, les corses, les basques,
> et tous les autres, ont droit à des égards pour préserver leur culture. Parce
> que c'est la diversité qui nous fait progresser. Par contre, pour moi, ils
> sont français avant d'être bretons ou corses. C'est aussi pour ça que je
> trouve les sentiments indépendantistes complètement loufoques.

Là ça me pose plus de problème pour comprendre ta logique, si ce n'est celle
formatée par une éducation républicaine jacobine.  Je peine à voir en quoi il
serait plus légitime de se sentir français avant de se sentir européen que de se
sentir breton ou corse avant de se sentir français.


> Comme si on ne pouvait pas être diversifiés et unis.

Oui.  Mais la question des unités d'unification (régionales, nationales,
continetales, mondiales, ethnico-communautaire, culturelles, religieuses,
politiques...) demeure.


> Pour prendre une autre analogie, tu sais quel est depuis longtemps le meilleur
> corps d'armée en France ? (et, aux dires de certains, l'un des meilleurs au
> monde) La légion.  Hors, à l'origine, c'est quand même un corps colonial
> composé d'éléments venant du monde entier...

Oui.  Et qu'est-ce que ça doit prouver?


> Nope, la première place économique et navale était détenue depuis le 19e par
> le Commonwealth. Et les allemands nous avaient ramené au rang de deuxième
> puissance militaire en 1870.  Les américains n'ont fait que nous repousser un
> peu plus loin.  Même si depuis la 2e GM, la lutte entre ces trois pays existe,
> ce n'était pas exactement le cas avant.
 
C'est bien ce qui me semblait.  La France s'est notamment foutu dedans en
prenant le virage de révolution industrielle avec un peu de retard par rapport
au Royaume Uni.


> En fait, à deux trois exceptions près, la France n'a jamais 'dominé le monde'.
> Grosso modo, on l'a fait sous Charlemagne et Napoléon 1e, et éventuellement
> sous Louis XIII / Louis XIV. Le reste du temps, ce sont l'Espagne et
> l'Angleterre qui ont dominé les débats en Europe.

Oui, avec un bémole pour Charlemagne qui est français pour les français et
allemand pour les allemands.  Charlemagne s'était avant l'idée de France, avant
même la Francie des Capétiens.

D'après certains le sentiment national français serait né pendant la guerre de
cent ans et se serait cristalisé autour de la figure de Jeanne d'Arc, d'où les
ultérieures récupérations.

Et je ne sais pas si Louis XIV a dominé le monde 'ou plus modestement l'Europe),
mais en tout cas il y a foutu un beau bordel.


Guillaume Ponce
http://www.guillaumeponce.org/

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