| Message:
>> Mais si, tu as d'autres choix : tu peux te barrer au bout du monde, hors du
>> système (qui n'a pas encore atteint le monde dans son ensemble). Tu peux
>> aller élever des poules au Chili ou dans la terre de feu. Là, je peux te
>> garantir que les banquiers ne te feront plus ch...
>
> Cela correspond à vivre en dehors de la société, c'est pourquoi j'évoquais le
> forfait "droit de vivre dans la société".
>
Cela consiste à vivre en dehors de 'notre' société. Pas en dehors de la société.
Je suis certain que, même au Chili, tu rencontreras des gens... Ce n'est pas
le désert non plus.
C'est une autre société.
> Et puis ce serait le choix des lâches. Le coup du "si t'es pas content t'as
> qu'à te barrer" est tellement pratique pour ceux qui sont contents.
>
Est-ce que les lâches ne sont pas plutôt ceux qui restent. Il faut une once
de courage au moins pour tout envoyer ballader et s'installer au bout du monde,
histoire de vivre dans un cadre en accord avec sa conscience.
Etouffer sa conscience, je n'ai jamais eu l'impression qu'il s'agissait de
courage.
> Une autre option est possible: tenter de contribuer à faire changer les
> choses, qu'il s'agisse d'un processus d'évolution ou de révolution.
>
Et se battre contre des moulins ?
Comme je l'ai affirmé plus bas, je le redis : notre société est décadente.
Il suffit de se tourner en arrière et d'observer ce qui est arrivé aux
précédentes sociétés pour deviner ce qui va nous arriver inévitablement.
Que ce soit dans un mois, un an, un siècle, c'est inéluctable.
Une révolution ?
Nous sommes bien placé, surtout en France, pour savoir que les révolutions
n'amènent à rien, sinon à changer la donne entre nantis et deshérités.
La seule chose, AMA, qui puisse amener l'homme à une société réellement
civilisée, ce serait la possibilité de s'installer sur une autre planète,
la découverte d'une autre vie ailleurs dans les étoiles, ou alors l'apparition
du Créateur sur la planète (et pourtant, Il sait que je ne suis pas croyant :).
A part ces trois bouleversements, AMA seuls à mêmes de changer assez les
mentalités, à terme, pour obtenir une société que je jugerais idéale, ou assez
proche...
>> Dans toute société humaine, il y a des nantis et des deshérités. Même les
>> tentatives pour accéder au communisme (qui, dans l'idéal, est LE système
>> pronant l'égalité) se sont heurtées au goût du pouvoir typiquement humain.
>
>Je connais finalement peu le communisme, je connais déjà si peu la parodie
>qui en a eu lieu en URSS. Tous ce que je peu en dire c'est que cela part
>manifestement d'un bon sentiment (sur mon échelle personnelle du bien en tout
>cas) mais que pour l'instant cela n'a pas abouti.
>
L'URSS n'a pas poursuivi l'évolution vers le communisme (à chacun selon ses
besoins) au delà du socialisme (à chacun selon son mérite). Il est donc
impossible de juger le communisme sur ce type de société. D'autant que son
défaut principal est de reposer sur le jugement humain en ce qui concerne
le 'mérite' (cf le thread sur les fiches de renseignements contre les
terroristes aux US pour voir jusqu'à quoi ça peut dégénerer...)
> Je ne sais pas si l'égalité est un idéal fiable, personnellement je n'y
> crois pas tellement. Mais si inégalité il doit y avoir je veux me poser la
> question de la légitimité des inégalités que nous constatons.
>
Là, il n'est même plus question d'idéal. L'égalité n'est pas un 'modèle' fiable.
Notre instinct nous pousse à surpasser le voisin. C'est ainsi.
Même si cet instinct peut être limité au niveau d'un individu, il s'additionne
à lui même dans le cas de société.
La seule chose qui puisse unir toutes les sociétés humaines, ce serait la
découverte d'un ennemi commun assez puissant pour nous détruire (ce qui,
dans le modèle que tu as présenté, ferait regresser au rang 2, mais qui
poserait les bases d'une société plus harmonieuse).
En fait, je pense que le plus grand défaut du monde moderne, c'est que
ses fondations sont celles de multiples sociétés ayant évolué indépendemment
les unes des autres pendant des millénaires.
Et en construction, on ne pose pas des fondations en plusieurs fois...
Ou alors l'édifice s'écroule tôt ou tard...
> Si "le bon système" se base sur une notion d'inégalité il convient de trouver
> les modalités pour obtenir "les justes inégalités" aussi bien au niveau
> quantitatif (dans quels rapports de richesses les gens sont ils inégaux?) que
> qualitatif (qui est touché par les inégalités, sur quelle base?). Une autre
> question soujacente: l'inégalité doit elle se perpétuer par voie de
> succession?
>
Pour moi, toute inégalité est injuste par nature. Quelqu'un est récompensé
pour une initiative qui fait avancer le groupe ? Qui te dit que, si le quidam
n'avait pas eu cette initiative, un autre n'en aurait pas eu une meilleure ?
De par la nature du Temps, par l'influence du Hasard sur nos vies, toute
inégalité est injuste.
Bien sûr, certaines inégalités sont 'plus injustes' que d'autres (ton exemple
de la succession est à propos). Cependant, je ne suis pas du tout certain
qu'une inégalité 'plus injuste' soit forcément moins bénéfique pour la
société (au sens 'ensemble des personnes qui la constituent')...
> Doit-on y voir le signe que la vocation de la
> société humaine est de devenir un seul système mondial?
>
Je l'espère en tout cas.
Car, encore une fois, je ne vois pas qui pourrait prendre des décisions
impactant l'ensemble de la population sans qu'il y ait une organisation,
un système, à l'échelle de la planète.
Tant que nous en serons à négocier entre une multitude d'intérêts
personnels, rien n'avancera (cf le récent sommet de Johannesburg).
Je ne dis pas qu'un système mondial unique n'amènera pas aussi son
lot de déséquilibres (d'autant qu'AMA, pour qu'il soit représentatif,
ce système devra de toute manière être sous la direction de ceux qui
actuellement sont exploités par nous, les pays dits 'civilisés')
Je dis seulement qu'à ce moment là, les déséquilibres pourront être
réglés à l'échelle mondiale, ce qui me semble la meilleure voie.
> Si il n'y avait plus qu'une société globale, il n'y aurait plus d'entité
> adverse. Les enjeux ne seraient peut être plus les mêmes dans la vie des
> gens, ont ne pourrait plus mesurer la compétitivité d'une société face à une
> autre. On serait peut être obligé de se tourner vers d'autres formes de
> raisonnement que "il faut qu'on passe devant les russes".
>
> Mais bon on est très loin d'en être là.
>
cf. mon laius de début sur ce qui pourrait nous amener à ça...
> L'étape 4 commence à devenir un sujet intéressant. Notre société a peut être
> du mal à combler efficacement les besoins de considération de ses membres
> parce qu'elle apporte peu d'outils de mesure et de reconnaissance du mérite.
>
Pour moi, le besoin 4 est comblé, par procuration.
Que ce soit la télévision, la presse, le cinéma, les étoiles s'affichent
pour mieux nous faire croire que nous aussi, nous aurions pu...
Personnellement, je pense que c'est plus le besoin 5 qui pose problème
actuellement.
>> On vit dans un système décadent ? J'en ai rien à faire. Je m'y vautre, je
>> l'exploite, tout en sachant bien que je suis un rouage comme tant d'autres.
>> De toute manière, il y a bien un moment où on la fera péter cette planète, et
>> où la nature reprendra ses droits. J'espère seulement que d'ici là on aura
>> pas détruit toutes les niches écologiques à même de prendre le relais...
>
> Ces affirmations laissent penser que c'est pour bientôt. On a rarement le
> détachement et le recul nécessaire pour pouvoir juger correctement sa propre
> époque. On a sans doute jamais été aussi près de la fin des temps, mais on
> sait pas pour autant quand ce sera: un jour, un an, un siècle, un
> millénaire...?
>
Tu étais où ces dix dernières années ?
Depuis le début des années 80, on voit s'approcher à grands pas deux problèmes
majeurs :
- le dérèglement du climat
- l'épuisement des ressources
Le premier facteur risque de nous entraîner à terme vers une Terre invivable.
Il n'y avait qu'à regarder les infos pendant l'été pour comprendre que ce
dérèglement est devenu une réalité. A terme, nous nous dirigeons vers
une période de conditions extrêmes. Hors, la société humaine s'est bâtie
sur un principe simple, le confort.
Nous ne sommes plus les prédateurs intelligents qui avons su nous hisser
en haut de la pyramide. Nous sommes des parasites, qui consommons ce que
la Terre veut bien nous donner, sans nous soucier du fait que nous n'ayons
pas d'autre planète.
Le second facteur est à l'origine de bien des maux... Pourquoi ? Parce que
sans lui, il n'y aurait pas de 'pays en voie de développement', il n'y aurait
pas de Tiers Monde...
Il faut quand même se rendre compte que depuis 50 ans et la fin de l'ère
coloniale, peu de choses ont évolué en Afrique ou en Amérique du Sud.
Pourquoi ?
Parce que, si les milliards d'habitants qui vivent actuellement en dessous
du seuil de pauvreté accédaient aux mêmes richesses et au même confort que
nous, il y a belle lurette que les ressources de la Terre seraient
COMPLETEMENT épuisées.
Nous vivons des énergies fossiles, hors nous ne laissons aucunement le
stock se reconstituer. Et, pire, la plupart des nations rechignent à
promouvoir les énergies renouvelables (et, je place le nucléaire dans
ce type d'énergie, contrairement à certains écolos qui ont loupé leur
cycle terminal de Physique). Nous allons droit dans le mur et le pire,
c'est que nous accélerons...
> J'ai vu une émission il y a peu dans laquelle on mentionnait un manuscrit
> babylonnien faisant état - déjà à l'époque - que les jeunes n'étaient plus
> ce qu'ils étaient avant et que l'humanité courait à sa perte.
>
Et alors ? L'humanité, du point de vue des babyloniens, a bien disparu
non ? Preuve en est que tout ce qu'il nous reste d'eux ce sont des fossiles
et des pierres renversées...
> Je me méfie des conclusions attives que l'on voit à la télé du style "le
> capitalisme a gagné, le communisme et mort" ou "nous avons bouffée la planète,
> c'est la fin", "avec la CEE il n'y aura plus jamais de guerre en Europe".
> Sous la restauration on a aussi du entendre "s'en est définitivement fini de
> la république en France". On a pas le recul nécessaire pour prétendre ce
> genre de chose avec un caractère aussi définitif à sa propre époque.
>
Tu compares deux choses qui sont incomparables : les attitudes partisanes (où
effectivement le recul est on ne peut plus nécessaire) et les faits.
Nous ne pourrons pas longtemps vivre sur le stock d'énergies fossiles. C'est
un fait. Je ne dis pas que ça causera la perte de l'humanité. Je dis juste
que, si d'ici là aucune solution n'est apportée à ce pb, alors oui, on pourra
dire bye bye à la belle Bleue !
Thom' |
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